“I Want Our Institute to Be a Generator of Ideas for the East”
Table of contents
Share
Metrics
“I Want Our Institute to Be a Generator of Ideas for the East”
Annotation
PII
S268684310012473-8-1
DOI
10.18254/S268684310012473-8
Publication type
Article
Status
Published
Authors
Dinara Dubrovskaya 
Occupation: Senior Research Fellow; Assistant Professor
Affiliation:
Institute of Oriental Studies of the Russian Academy of Sciences
State Academic University for the Humanities (GAUGN)
Address: Russian Federation, Moscow
Marina V. Starodubtseva
Occupation: Magister of the Faculty of Oriental Studies, State Academic University for the Humanities
Affiliation: State Academic University for the Humanities
Address: Moscow, Maronovskiy per., 26
Edition
Pages
13-26
Abstract

The present “Eastern Tea Party” of the Oriental Courier Staff, this time organized with the help of Zoom, targeted the recently elected Director of the Institute of Oriental Studies of the Russian Academy of Sciences — Alikber K. Alikberov and was held by our correspondent Marina Starodubtseva and Editor-in-chief Dinara Dubrovskaya. In a difficult 2020, Alikber Alikberov presented his doctoral dissertation, won the election of the Director of the Institute of Oriental Studies, and is full of energy, plans, and creative endeavors. On the problems of Russia and the Middle East, on great and novice orientalists, on the inscriptions on the walls of ancient Derbent, on mysticism and the number 19, on the kings of Oriental studies and money invented by the Phoenicians, read in this interview.

Keywords
Alikber K. Alikberov, Oriental Studies, Institute of Oriental Studies, RAS, Institute of Oriental Manuscripts, RAS, Russian Orientalists, Oral History, History of Academia, Interviews
Received
30.10.2020
Date of publication
08.12.2020
Number of purchasers
8
Views
564
Readers community rating
0.0 (0 votes)
Cite Download pdf

To download PDF you should sign in

1 «Каждый востоковед — это микрокосм, каждого мы должны беречь и всячески ему помогать»
2

3 19 августа 2020 года открылась новая страница в истории Института востоковедения РАН. Директором авторитетного академического института стал Аликбер Калабекович Аликберов — ученый-исламовед, специалист по истории Востока. Несмотря на очевидное признание трудов А. К. Аликберова научным сообществом, сам он не спешит говорить о своих достижениях и называет избрание на пост директора нулевой точкой, а все, что было до этого, — только подготовкой к осуществлению главной цели — сделать Институт востоковедения лабораторией идей, где бы каждый, кто работает давно или приходит в Институт с новыми идеями, чувствовал, что его труд важен и нужен. В интервью «Восточному курьеру» Аликбер Калабекович рассказал, как добиваться своих целей даже в самые сложные времена, почему священнодействие — это то, ради чего приходят в востоковедение, и как модернизировать научный центр, сохраняя при этом его уникальность и связь с традицией.
4 — «Восточный курьер» от души поздравляет вас с избранием на пост директора Института. Какие задачи вы перед собой ставите, появится ли какой-то новый вектор развития у Института востоковедения?
5 А. А. Во-первых, в течение пяти лети я занимал пост заместителя директора института, наблюдал, как решались проблемы, связанные с развитием инфраструктуры исследований и понял, что многие проблемы можно решать только системно. Речь идет о систематизации работы наиболее важных структурных подразделений. Начнем с аспирантуры — основного источника кадров для института. Задача состоит в том, чтобы обеспечить разработку интересных и привлекательных программ для начинающих исследователей, не только отечественных, но и зарубежных (это к вопросу о возможностях использования нашей «мягкой силы»). Уникальные образовательные программы Института, в том числе дистанционные, обеспечат нам конкурентные преимущества на рынке труда и напомнят всему миру о российской науке.
6 Остро стояли вопросы с изданием книг, которыми мы отчитываемся по госзаданию. Хотелось бы, чтобы наши книги было приятно держать в руках, чтобы они были «вкусными», интересными, общественно значимыми, а не только научными. Нельзя все время замыкаться в себе, писать только для узкого круга специалистов. Необходимо, чтобы такие интересные авторы, как библеист Андрей Десницкий или исламовед Тауфик Ибрагим, издающие свои книги большими тиражами, сами захотели издаваться в родном институте. Бывает, что человек работает, вкладывает душу в работу, а когда надо издать книгу, он сам ищет для нее финансирование, как будто его труд больше никому не нужен. Я считаю, это абсолютно неправильный подход. Для нас научные публикации — основной результат деятельности, и институт должен создавать все условия для авторов, мы должны с нетерпением ждать их книги и статьи, реагировать на них, обсуждать в коллективе, грамотно представлять научному сообществу. Когда автор знает, что его труд ждут, он и пишет по-другому; ему важно чувствовать свою востребованность, а не просто сдать работу для отчетности. Думаю, решение вопроса книгоиздания изменит всю систему и обеспечит приток в институт людей, которые могут и любят писать на высоком научном уровне. И отсеять случайных в науке людей, такие тоже попадаются.
7

8 — А кто из предыдущих директоров Института востоковедения вам наиболее близок?
9 Далеко ходить не нужно, пример перед глазами — это академик Виталий Вячеславович Наумкин, мой старший товарищ, учитель и друг. В свое время он получил институт в ужасном состоянии и провел грандиозную работу по модернизации, обеспечив выживание коллектива в тяжелых условиях. Были проблемы со зданием, которое разрушалось, с большими долгами, в том числе налоговыми, но мы прошли через тяжелые годы и с честью сохранили наше наследие. В. В. провел большую работу. Когда его выбирали, я говорил с трибуны, что нам нужен кризисный управляющий, и сейчас могу констатировать, что он блестяще справился со всеми трудностями в условиях критического недофинансирования. Институт не растерял свой уникальный коллектив, ни один специалист не был уволен, мы стали больше писать, в целом изменилось лицо института, укрепился его международный авторитет, появились новые отделы, журналы, направления исследований.
10 Планы, которые В. В. наметил как директор, мы продолжаем реализовывать и сейчас. Мне в этом смысле очень повезло — у меня надежный союзник, человек, на которого можно положиться и которому можно доверять. Когда недостаточно собственного опыта, иногда бывает непросто принимать правильные решения, а у В. В. практического опыта очень много, как и политического чутья. Благодаря Виталию Вячеславовичу у нас в институте появился коллегиальный и демократический дух: сегодня у ИВ РАН есть научный руководитель, известный на весь мир, Ученый совет, состоящий из ведущих ученых института, крепкая команда единомышленников и уникальный коллектив, все вместе мы создаем атмосферу взаимного доверия, общую интеллектуальную конструкцию, позволяющую решать сложные вопросы. Последние выборы показали, что институт консолидировался для решения накопившихся проблем (за меня проголосовали 80 % сотрудников): я это высоко оцениваю и рассчитываю оправдать оказанное доверие.
11

Я хочу, чтобы наш институт стал генератором идей по Востоку. Чтобы он воспринимался как научный центр, изучающий не только современные процессы, но и фундаментальную проблематику средневековья и древности. В мире не так много научных центров, занимающихся древностью, а все древние цивилизации, как известно, зародились на Востоке. Поэтому мы будем усиливать направления, занимающиеся классическими исследованиями, в том числе изучением древних языков, религий. Сегодня многим кажется, что на Ближнем Востоке находятся одни исламские государства, но даже сам ислам невозможно понять вне контекста общей авраамической традиции с ее единой цепью пророков, которые признаются и в исламе. Ведь традиции восточного христианства, сформировавшиеся на Ближнем Востоке и получившие развитие в Византийской империи, представляют собой важную часть русского православия, а через него — и современной культуры России. Поэтому мы будем усиливать направление изучения различных течений и традиций восточного христианства. Естественно, и гебраистики, вся авраамическая традиция выросла из ветхозаветных заповедей.

12 История и культура Междуречья и древность — сильная сторона Петербургской школы востоковедения, внутри которой в значительной степени сформировались и вы, тогда как Московская школа сейчас ассоциируется у многих скорее с исследованиями современности. Означают ли ваши слова, что есть план сближения этих двух школ?
13

А. А. Я действительно считаю Петербургскую школу самой сильной в области классического академического востоковедения. Представители этой школы — глыбы, выдающиеся востоковеды. Я застал на Восточном факультете ЛГУ, Кунсткамере и в Ленинградском отделении Института востоковедения АН СССР О. Ф. Акимушкина, М. Н. Боголюбова, О. Г. Большакова, П. А. Грязневича, А. Г. Долинину, М. А. Дандамаева, И. М. Дьяконова, А. Д. Желтякова, Р. Ф. Итса, Е. И. Кычанова, В. А. Лившица, А. Г. Лундина, Л. М. Меньшикова, А. Б. Халидова и многих других, которых, к сожалению, сегодня уже нет с нами. Яркими представителями этой школы ныне являются академик М. Б. Пиотровский, генеральный директор Государственного Эрмитажа, и ведущий российский исламовед С. М. Прозоров, под руководством которого я учился в аспирантуре.

14 Нынешний Институт восточных рукописей РАН является одним из крупнейших рукописных хранилищ в мире наряду с Британским музеем и Национальной библиотекой Парижа. Это не только российское, но и всемирное достояние. Однако науку делают люди, наличия обширных рукописных коллекций недостаточно. Поколение атлантов уходит, Петербургская школа обескровлена, но не только по объективным причинам, но и из-за реформ и с связанных с ними оптимизацией, которая еще долго будет напоминать о себе. В результате многие направления изучения древнего Востока оказались на грани выживания. Школа осталась, но не в том состоянии, какой она была прежде, — можно сказать, что мы все вышли из боя с большими потерями. И наш долг перед востоковедением — хотя бы частично восполнить высококлассными кадрами эти утерянные и сильно ослабленные направления. Востоковеды — это штучный продукт, создающийся годами, поэтому наша задача — обеспечить воспроизводство редких специалистов, научных школ и традиций.
15

16 Сегодня очень важно наладить мосты между ИВ РАН и ИВР РАН, тем более что ИВР возглавила умная, энергичная и эффективная Ирина Федоровна Попова, чл.-корр. РАН, с которой меня связывают многолетние дружеские отношения. По большому счету, не так важно, в каком городе работает востоковед: Игнатий Юлианович Крачковский работал в Петербурге, а потом приехал в Москву развивать востоковедение. Транзит идей Петербургской школы в Москву начался задолго до меня, я только продолжаю традицию. Не нужно ориентироваться на города, важно сохранять научные традиции, составляющие славу отечественной науки. И раз мне выпал такой шанс, честь и ответственность, я, конечно, буду стараться сделать так, чтобы завтра сказали, что благодаря этому человеку, приехавшему из Петербурга (а в Ленинград я приехал из Махачкалы, окончив школу в дагестанской глубинке), традиция продолжается…
17 …ведь изучение древности действительно необходимо для понимания современных процессов?
18 А. А. Обращение к древности — это всегда обращение к корням, ведь исторический процесс един. Месопотамия, Индия, Китай, Древний Египет — именно там появились первые государства, и занимается этой историей наш институт, это востоковедная тематика. То, что сейчас Европа, Запад находится в авангарде мировой цивилизации, ничего не означает. Мы должны понимать это и усиливать ключевые, эксклюзивные направления, то есть, те направления, которые никто, кроме нас, развивать не сможет. Политологические направления тоже нужны, необходимо быть полезными государству, обществу. Информацию о том, как воспринимается Россия в Китае, как воспринимаются китайцы в России, какие есть возможности сотрудничества, мы должны получать от людей, знающих об этом не понаслышке. Россия и ИВ РАН как ведущий центр востоковедения в стране не могут не учитывать, что Китай на Востоке в настоящее время — страна номер один. В отличие от Института Дальнего Востока, ориентированного на актуальную современность, мы изучаем Дальний Восток с древнейших времен, комплексно: ведь если вы не читали Конфуция, вам сложно понять и современных китайцев. Понимание Другого – это ключевое понятие для востоковеда, имеющего дело с иными культурами. Именно знание прошлого позволяет науке точнее понимать суть происходящего сегодня. То есть, мы тоже изучаем современные процессы, в том числе глобальные, но при этом учитываем также их историческую динамику и особенности.
19

20 — В наше время возникает ощущение, что старые опоры мира рушатся и он все больше погружается в неопределенность. Точка опоры, на которую может опереться новый мир, не найдена. Территории, раньше находившиеся на периферии, ныне требуют признания своей субъектности, требуют права на голос, в том числе и на Ближнем Востоке. Этот регион в последние десятилетия преодолел много войн и катаклизмов, и похоже это не предел. Как вам кажется, можно ли найти там одну общую идею, на основе которой возникнет мирное пространство? Какой вариант преодоления кризиса может сегодня предложить Ближний Восток?
21 А. А. По этому вопросу у меня есть своя точка зрения, не обязательно совпадающая с позицией других исследователей. Я исхожу из того, что современный Ближний Восток — это единое геополитическое пространство, где сосуществует множество государств, большая часть которых связана друг с другом общей историей – историей Арабского халифата, монгольского государства Хулагуидов, Османской империи. После Первой Мировой войны, закончившейся распадом Османской империи, на ближневосточной карте появилось много разных государств. Ближний Восток, который мы знаем сегодня, — это государства, образовавшиеся в результате соглашения крупных европейских держав — это соглашение Сайкса-Пико (Sykes–Picot Agreement; 16 мая 1916 г. — Ред.), определившее границы в этом регионе. Поначалу Российская империя также участвовала в этом политическом процессе, но Советская Россия отказалась от участия в империалистических играх.
22 Поэтому современные государства на Ближнем Востоке — это молодые государства, находящиеся в процессе роста, и это очень важно для понимания сложных процессов в регионе. Процессы становления всегда очень болезненны, поскольку находятся в состоянии относительной устойчивости. Но каждый следующий этап трансформации предполагает свои изменения. Некогда единый народ — арабская нация и арабская буржуазия, которая ею управляла, — всегда стремились выйти за пределы национальных государств и создать общее политическое пространство. Террористические движения типа Аль-Каиды1, различные течения «революционного ислама» — это как раз попытка улицы воссоздать некогда единую нацию, вернуться к единой арабской общности. По роду деятельности мне приходилось читать разные тексты, написанные салафитами, общаться с простыми жителями арабских стран. На бытовом уровне в мусульманском мире существует твердое убеждение, что сегодня люди на Ближнем Востоке живут бедно, потому что некоторое число правящих династий присвоили себе общемусульманские богатства, которые Аллах дал всем мусульманам. И удачный опыт Евросоюза не дает мусульманской интеллигенции, особенно интеллектуалам, живущим в Европе, покоя — они задаются вопросом, почему европейские народы, веками воевавшие друг с другом, сумели объединиться и создать общее успешно развивающееся политическое пространство, а арабы не могут.
1. Запрещена на территории РФ.
23 Причины, конечно, не только в различиях политической культуры, но и в консерватизме местных традиционных обществ. Протестантская этика, в которой, по Максу Веберу, заложен дух капитализма, и исходящий из этого индивидуализм, западные ценности, — на данном этапе исторического развития не вполне приемлемы для Востока с его сильными традициями общинности и коллективизма. Но сравнивать эти разные традиции между собой без учета исторической перспективы неправомерно. В свое время исламская цивилизация успешно конкурировала с европейской и даже находилась в авангарде мирового развития. Например, в XI–XII вв., в период расцвета исламской культуры, в Багдаде и других крупных городах Халифата уже существовало разделение труда, активно развивалось мануфактурное производство, создавались ремесленные и торговые гильдии. Подобные процессы экономического развития начали происходить в Европе существенно позже. Многие исследователи считают, что если бы не монголы, история могла бы быть совсем другой. Но история, как известно, не знает сослагательного наклонения.
24 Правила даже на постколониальном Ближнем Востоке всегда определяли внешние игроки. Запад всегда хотел видеть на Востоке подобие себя, но это не получалось, в силу того что это совершенно разные культуры, религиозные системы. На Ближнем Востоке сегодня сосуществуют различные политические системы, которые нельзя сравнивать с европейскими институтами. Можно создать суперсовременную экономику, а социальная структура при этом может никак не измениться. Социальная модернизация может не успевать за экономической. Например, в Саудовской Аравии достаточно современная экономика, а в странах Залива экономическая ситуация даже лучше. Но вы же знаете, какие в этих странах социальные ограничения. Вплоть до недавнего времени женщине в Саудовской Аравии нельзя было водить машину. Там еще очень далеко даже до гендерного равенства. В этом смысле Восток есть Восток, это самая альтернативная форма не-Запада.
25 — А как на Ближнем Востоке происходит процесс поиска идентичности и как на регионе отразился процесс глобализации?
26 А. А. Глобализация затрагивает всех. Люди, конечно, видят, как живут в соседних странах и поэтому не могут не меняться. Последние перемены в Саудовской Аравии вызваны как раз такими насущными потребностями. Но это очень разделенные страны, особенно страны Северной Африки — там есть люди, ориентированные на западную интеллигенцию и относящиеся к религии достаточно агрессивно, воинствующие атеисты. При этом большая часть общества достаточно архаична и консервативна, даже, я бы сказал, опирается на исламское право (фикх), сложившееся в средневековье. В некоторых мусульманских странах Магриба правовое пространство фрагментировано: одни вопросы решаются на основе фикха, другие — на основе современного светского законодательства западного типа. Западные ценности пропагандирует местная интеллигенция, которая достаточно либеральна и прекрасно говорит на французском языке. Ближний Восток в этом смысле более консервативен, хотя общества тоже сильно разобщены. Людям очень сложно найти себя в условиях информационно-коммуникационной революции, Интернета, социальных сетей, поэтому поиск идентичности неизбежен. С одной стороны, хочется стать частью чего-то большего, но это очень сложно. Сложно переформатировать мир без войны, как это было в Европе. Есть Лига Арабских Государств, но это все равно не те процессы консолидации, которые, например, имели место перед образованием Европейского Союза. Я верю, что Ближний Восток дойдет до такого объединения, но до этого еще очень далеко. Думаю, не одну революцию и не одну «весну» придется пережить, прежде чем тамошнее общество до этого дозреет. А общество должно дозреть само, изнутри, здесь внешние усилия только мешают, углубляя внутренние противоречия.
27

28 Сегодня Европа испытывает проблемы с адаптацией мигрантов из восточных, прежде всего — мусульманских стран. Я говорил с представителем ОБСЕ, возглавляющим отделение ОБСЕ по Центральной Азии, уроженцем Швейцарии. Так вот, он убеждал меня, что есть прекрасные европейские модели демократии — почему бы центральноазиатским странам не взять готовые модели, к чему изобретать новые? Он не понимал, что европейские модели работают только тогда, когда их реализовывают европейцы. Если люди другие, значит и модели нужно менять. Чужой опыт нельзя передать без его глубокого переосмысления, адаптации. Европейские модели и в Европе не так уж идеально работают. Но тем не менее в Европе была проделана огромная работа, все, что мы видим сейчас, создавалось в течение очень долгого времени, а здесь хотят за несколько лет местную племенную демократию превратить в демократию европейского типа. Культуры слишком разные.
29 Жестокое убийство учителя во Франции привело к консолидации французского общества на национальных началах. Есть ощущение, что скоро Ближнему Востоку не на что будет ориентироваться, потому что мир очень меняется. Возможно, прежняя модель мироустройства, построенная на глобализационных началах, скоро перестанет существовать и Ближнему Востоку придется самому определяться как жить?
30 А. А. На самом деле, это удивительный феномен. Когда у Европы существовала необходимость принимать всех, были созданы Альянс Цивилизаций, международные структуры ООН, придумана идеология, основанная на мультикультурализме, мире без границ, на правах человека. Это привело к полному игнорированию и нивелированию базовых ценностей каждой культуры. Невозможно механически перемешать представителей этих разных культур и ожидать, что сразу наступит гармония.
31 Нужно учитывать также фактор проникновения исламистских идеологий даже в умеренную среду. Часто и мне верующие мусульмане задают вопрос — почему я не совершаю намаз? Они говорят — ну вы же читаете Коран, знаете исламские науки, шариат, почему не следуете его предписаниям? Они просто не понимают, что религия – это частное дело гражданина, что можно оставаться светским человеком. Это идеологически совершенно разные миры. Хотя на Ближнем Востоке сегодня на фоне разочарования в исламском фундаментализме пошла очень мощная светская волна. И она усиливается на фоне неприятия излишней религиозности. Все эти шахиды, исповедующие джихад, появляются не от хорошей жизни. Образованные теоретики хорошо управляют не очень образованной массой, создавая себе за счет этих людей достаточно комфортные условия существования, могут потом переехать в западные страны и проповедовать там. Некоторые европейцы принимают ислам, начинают разделять радикальные идеи. Чем меньше системной и четко налаженной работы, чем острее, болезненнее процессы трансформации, тем больше возможностей для этих сил выйти на арену и использовать противоречия, проблемы и в том числе конфликты идентичности.
32 Я много раз участвовал в различных эпиграфических и археографических экспедициях на Северном Кавказе, начиная с начала 1990-х гг. Заходили и в мечети, если в них хранились арабские рукописи, чаще всего это были свалки рукописных материалов. В некоторых мечетях встречал каких-то арабов, выполнявших обязанности мулл. Арабы не знали ни русского, ни местных языков, а местные относились к ним как к святым: они же говорили на сакральном языке Корана! Потом было массовое поветрие — посылать выпускников школ на учебу в зарубежные исламские вузы, эта практика продолжалась лет 10–15. Основная мысль, внушавшаяся этим вчерашним школьникам, — «мы мусульмане, мы должны быть вместе, мы исламская умма, один народ, а Россия вас угнетает». В результате у выпускников этих вузов, возвращавшихся в страну, возникал внутренний конфликт: так кто мы? Часть мусульманской уммы или часть российского общества? На самом деле, это был ложный выбор. Религиозность и гражданство — две совершенно разные вещи. Те, кто этого так и не понял, так и не сумел разрешить для себя этот глубокий внутренний конфликт, плохо кончили.
33 Нужно понимать, что вера идет от Бога и никак не связана с личностью. Личность сама по себе, а религия сама по себе. Исламисты пытаются консолидировать мусульман через отрицание мазхабов (мазхабы — религиозно-правовые школы в исламе. — Ред.), но выступая против мазхабов, они отрицают саму религиозную традицию. А религия не может существовать полноценно без религиозной традиции.
34 Исламисты во многом сыграли на кризисе идентичности, который мы наблюдаем и на Ближнем Востоке, и в западных странах. Я замечаю, как молодые люди, пытающиеся найти ориентиры в текучем мире, где осталось очень мало определенного, находят опору в традиции. И в исламе, во многом несущем знамя традиции.
35 А. А. Такие мегаполисы, как Москва, сегодня можно назвать постэтническими; в них формируется сплав новой современной жизни, где ритм задают новейшие технологии и связанные с ними возможности. В этом новом мире очень сложно понять, кто ты есть. Когда существуют соблюдавшиеся веками правила, выработанные еще дедами, жить гораздо легче. Но эти традиции сегодня размываются, и молодые люди в этих условиях ищут точки опоры, в том числе и в религии. Когда мы строили Советский Союз — это был большой модернизационный проект. Например, мы можем сравнить таджиков из Таджикистана с таджиками из Северного Афганистана. Советские таджики существенно образованнее, культурнее своих соплеменников из Афганистана. Но если Афганистан пойдет по пути ускоренной вестернизации, а в Таджикистане будет нарастать архаизация местных обществ, то скоро мы можем увидеть противоположную картину.
36 Обращение к истории, может, и способно помочь обществу обрести свою точку опоры, но для динамичного развития ему требуется продуманная, реальная и комплексная программа модернизации, построенная на понятных принципах, позволяющих людям жить лучше.
37 У современных людей довольно напряженные отношения с историей. В медиа, да и в реальной жизни мы постоянно наблюдаем за войнами памяти. Как вам кажется, почему происходят эти процессы и как можно разобраться с прошлым?
38 А. А. Мы сопереживаем нашим предкам и если нас когда-то обидели, мы готовы эту обиду нести до конца, ведь обиды забывать нельзя. Так идет война за память, и с этим ничего не поделаешь, ведь наследуется не только культура, но и историческая память. Она живет в поколениях. Другой вопрос — какие исторические концепции и какие методологии могут быть полезными, а какие нет. Европа была местом наиболее острых противоречий, во всяком случае, в Новое и Новейшее время. Сегодня Европейский континент, фактически являющийся локомотивом современной истории, задает вектор развития культуры. Вся история, в том числе и российская, европоцентрична. Европа доминирует уже на протяжении многих столетий, Россия была частью Европы. И только после Октябрьской революции Россия оторвалась от Европы и пошла своим путем. Когда Европа столкнулась с жизненной потребностью в консолидации, она отказалась от всех существующих концепций и взяла за основу теорию коммуникации. Все, что было, все войны они рассматривают как историю европейских коммуникаций — торговых, политических, религиозных. Я убежден, что и евразийскую историю мы должны рассматривать так же, через евразийские коммуникации. Зачем сегодня разбираться, кто кого обидел, неужели нужно обижаться на Ивана Грозного за то, что русские захватили Казань. Нет, это не русские захватили Казань, а развивающаяся и расширяющаяся империя захватила Казань. Среди тех, кто осаждал Казань, были и башкиры, и татары-мишари. Нельзя этническим аршином мерить неэтнические общности, надэтнические политические образования. В терминах коммуникации все выглядит совершенно по-другому — там нет дискурсов о том, кто кого победил и кто проиграл.
39 Потом, если говорить об очень важном для нас процессе Евразийской интеграции, то «интеграция» не очень хорошее слово. С одной стороны, это сближение, объединение. Но, например, Узбекистан вышел из ОДКБ (Организация договора о коллективной безопасности, «Ташкентский пакт». — Ред.) Какой плохой Узбекистан, не хочет с нами интегрироваться, ставим ему минус! Но ведь коммуникация сохраняется, пусть не в этой, но в другой форме, где-то усиливается, где-то ослабляется. В Евросоюзе болезненные вопросы истории нивелируются нейтральными терминами. Термины, понятия, концепции, вообще методология очень важны, если мы хотим уйти от идеологем, которые многих оскорбляют, задевают память. Российское общество очень сложное, иногда мы этого не учитываем, и когда говорим, например, про татаро-монгольское иго, татары это принимают на свой счет, некоторые даже гордятся этим, другие обижаются. Но «пришли татары и установили иго» — штамп. В терминах коммуникации все гораздо сложнее.
40 Сегодня я занимаюсь разработкой истории евразийских коммуникаций. И это очень важно, так как позволит нам, как уже удалось европейцам, преодолеть свои войны памяти. Например, историю голодомора, ведь об этом постоянно вспоминают в ряде стран, подозревая большевиков в неблаговидных планах по отношению к национальным меньшинствам. Или историю о том, будто СССР навязал террор Грузии, оккупировал страну (в Тбилиси есть даже Музей оккупации) — это совсем не смешно, учитывая, что у власти в СССР в то время стоял грузин. Если отделить друг от друга политические, экономические, этнические, культурные и другие коммуникации, то выяснится, что причина лежит не в этнической, а в совершенно иной плоскости, и не нужно путать мух с котлетами.
41 То, что вы говорите, входит в конфликт с таким современным направлением исследований, как постколониальная теория. В рамках этой теории некоторые исследователи достаточно критично оценивают деятельность Советского Союза по отношению к народам Средней Азии. Как вы относитесь к этой теории?
42 А. А. Субальтерные исследования — очень активно развивающееся направление гуманитарных исследований на Западе. Однако одно дело, когда мы рассматриваем классические колонии, и другое – когда постколониальный дискурс пытаются навязать постсоветским исследованиям. Российская империя вела колониальную политику, русский император был европейским монархом, но даже Российская империя отличалась от Британской или Османской. Когда был заключен Георгиевский трактат, грузинские князья были приравнены к русским князьям, хотя это были разные категории князей – и по социальному положению, и по политическому весу. Мне доводилось переводить очень много арабоязычных документов XIX века кавказского происхождения, из которых видно, что многие местные жители стремились получить более высокий статус, пытаясь доказать, что они из знатных родов.
43 Если говорить про Советский Союз, то вряд ли можно говорить о нем как об империи. Конечно, можно все государства назвать империями, но мы же тем самым нивелируем различия, а различия основа анализа, невозможного без выявления различий. Российская империя — одно дело, это действительно империя, пусть и со своими особенностями, но не Советский Союз. Я жил в РСФСР — в советское время Дагестан был автономной республикой РСФСР. В студенческие годы мы ездили в Грузию, Азербайджан и Армению, и я всегда удивлялся, как по-разному жили советские люди, разделенные Кавказским хребтом, как будто это была не одна страна. Исходя из логики постколониальных исследований, Грузия — это колония РСФСР, но у людей там было гораздо больше прав и возможностей, чем у россиян. В РСФСР частное предпринимательство было запрещено, в то время как в закавказских республиках на занятия цеховиков смотрели сквозь пальцы. Как вы считаете, нормально, когда империя позволяет колониям жить лучше, чем метрополии? Потом, в стране существовала система дотаций. Союз сначала аккумулировал средства у себя, а потом раздавал республикам «по потребностям». Сейчас мы видим, кто донор, а кто нет. Россия, Азербайджан, Казахстан (если говорить об азиатской части СССР) были донорами, а слабые республики поддерживались за счет сильных. Например, после того как Таджикистан и Узбекистан получили независимость, уровень жизни в них упал в несколько раз, по крайней мере, на уровне регионов. Вообще российская метрополия какая-то странная: так эксплуатировала республики, что многие люди в этих республиках богатели и лучше жили, чем в метрополии.
44 Я все-таки считаю, что СССР — это величайший социальный эксперимент человечества. Этот эксперимент привел к модернизации страны, но при этом было допущено много ужасных ошибок, достаточно упомянуть массовые репрессии в отношении собственных граждан. Но марксизм и сегодня изучается в рамках критической теории. В конце концов, используя идеи Маркса, но рационально, без догматизма, в меру необходимости, китайцы сумели создать современное государство.
45 А на основе чего сегодня должны выстраиваться отношения России со Средней Азией, с Кавказом? Есть какой-то рецепт, который позволил бы выйти из войн памяти и решить острые проблемы?
46 А. А. Почему Россия тогда смогла собрать страну, собрать в том числе бывшие колонии Российской империи — ведь колонии не возвращаются? Тогда было мощнейшее брожение в обществе, люди массово переходили на сторону большевиков. Большевики обещали, что уничтожат власть эксплуататоров; в тех условиях это были самые привлекательные социальные идеи. Речь шла о реальном самоуправлении, а там, где есть самоуправление, проблемы решаются лучше, меньше возможностей для коррупции. К Советскому Союзу повернулись, потому что сама Россия была привлекательной моделью развития. Она и прежде была во многих отношениях существенно более развитой, чем восточные соседи. Это была индустриальная держава, где состоялся промышленный переворот, а на Востоке долго сохранялись феодальные государства. Россия была привлекательна как модель развития, находилась на более высокой ступени прогресса.
47 Сегодня у нас есть шанс склеить и вернуть дружбу и любовь народов, только если мы станем очень привлекательной моделью. Нужно, чтобы мы сами развивались, показывали, как можно жить. В любом случае, один из важнейших факторов интеграционных процессов — географический. Если мы соседи, то у нас и история общая, и мы никуда друг от друга не денемся. Я глубоко убежден, что происходящее сегодня на Украине — процесс становления украинской государственности, ощущения себя как отдельной нации, что «Украина — не Россия». Украина действительно не Россия, и в этом нет ничего драматичного. Жаль, что украинская государственность избрала для себя этнический, а не национальный путь развития, выступив за равенство всех граждан независимо от языка, национальности, религии. А вот когда начинаешь поддерживать одних и выступать против других, разделяя граждан на категории, это ведет к конфронтации и расколу. Нельзя повернуть колесо истории вспять. Этнические государства — вчерашний день. Времена этнических наций прошли и в Европе, и у нас уже очень давно, этнический национализм губителен для современной государственности. Уверен, что будущее за взаимопониманием и сотрудничеством, все равно мы близкие по духу и культуре народы.
48 А что бы вы могли пожелать молодому исследователю, который вынужден как-то существовать на такой конфликтной территории? Как не становиться частью идеологии и сохранять независимый взгляд?
49 А. А. Это очень сложно, особенно сегодня, когда все рассматривается через призму чьих-то интересов. Политолог, наверное, и должен быть ангажирован, поскольку отстаивает интересы своей страны. Политологию пытаются представить как науку, хотя в том, что касается современных процессов, — это скорее экспертные оценки, а не научные. Чтобы получить научный результат, нужно иметь дело с завершившимися процессами, которые уже не изменятся, а современные процессы могут в процессе изучения измениться очень серьезно. Поэтому первое пожелание — учить матчасть. Максимально изучить предмет с фактологической точки зрения, выбрать подходящую методологию и использовать более точные методы анализа — корреляционный, факторный и прочие, чтобы получить независимые результаты. Так можно получить адекватную реальности картину, определить тенденцию. Мне кажется, будущее за формализованным знанием, когда знание становится информацией, имеющей множество интерпретаций в разных культурах. В основе все равно должен лежать первоисточник. Сейчас создаются новые методики, позволяющие верифицировать информацию. Так что желаю молодым востоковедам поступать в ГАУГН на Востфак с его прекрасными академическими программами, а дальше приходить к нам в институт осваивать азы научного творчества.
50 Связано ли желаемое обновление ИВ РАН в том числе с привлечением в институт молодых людей? Есть ли у вас какая-то стратегия в этом направлении?
51 А. А. Обновление — это поколенческое явление, оно подразумевает не только переосмысление прежнего опыта, изменение подходов, средств и способов коммуникации. Новые люди приходят с новыми идеями и с новыми предложениями, со своим особым взглядом на жизнь и на науку. Развитие — это движение от одного уровня понимания к следующему, более высокому. Нам важно, чтобы молодые люди, приходящие в институт, нашли здесь лабораторию идей. Наша задача — сделать так, чтобы молодые люди, приходя к нам, понимали: здесь происходит священнодействие. В Институте не просто собрались люди, которые пишут о Востоке, здесь учат, как изучать Восток и понимать его.
52 2020 год для многих выдался сложным, для вас же 2020-й — год достижений. В это «ковидное» время вы защищаете докторскую, выигрываете на выборах директора. Как вам удалось не только устоять, но и покорить новые вершины?
53 А. А. Рецепт простой. Я просто много лет занимался исламским мистицизмом — суфизмом, а частью эзотерических течений является и нумерология. Когда пришел Сovid-19, я понял, что пора действовать. У меня была защита докторской 19 июня, а 19 августа — выборы. Все случайности неслучайны.
54 Как неожиданно! Я думала, вы скажете, что просто нужно работать несмотря ни на что .
55 А. А. …Ну, конечно же, я шучу, наука и вера, тем более суеверия, несовместимы.
56

57 Тем не менее теперь ваши слова про творящееся в Институте священнодействие приобретают несколько другой смысл. Для вас изучение истории Востока сродни мистическому опыту?
58 А. А. Священнодействие в науке — это сокровенный процесс научного поиска и исследования, в ходе которого создается новое знание. Это работа над источниками, осмысление увлекательного эмпирического материала, то, ради чего мы вообще пришли в востоковедение. Лично меня еще в далеком детстве увлек сюжет из «Тысячи и одной ночи», где халиф Гарун ар-Рашид, выдавая себя за купца, в старой и непрезентабельной одежде гулял по Багдаду и узнавал, что происходит вокруг. Этот сюжет меня сильно впечатлил (знаю, что не только меня, но и поэта Николая Глазкова, написавшего стихотворение на эту тему). И когда не так давно мой друг археолог Муртазали Гаджиев обнаружил под Дербентом куфическую надпись VIII века, в которой упоминались Харун Рашид и его сын, я вспомнил о том своем впечатлении. На самом деле, история не так уж и далека от нас: она осязаема, ее можно прочувствовать, к ней можно прикоснуться, когда находишь что-то новое, прежде неизвестное; очень многое зависит от нашего желания познать ее, от наших усилий. На третьем курсе университета я увлекся средневековой арабской эпиграфикой. Ходил по старым селам и разрушенным поселениям, искал арабские надписи. Местные мальчишки ходили со мной и показывали интересные объекты. Потом собирались старики — им было интересно, что говорилось в этих угловатых куфических текстах. И я был таким медиатором между прошлым и настоящим, этаким толмачом. Попадались очень интересные тексты — о том, что монголы прошли в 1239 г. и разрушили верхнюю часть минарета, или о том, что в этом селении в середине Х века от чумы умерло 320 человек. И подобные исторические свидетельства находятся под небом и постепенно разрушаются. Все, что высечено на камне, может храниться на нем вечно, пока сам камень не разрушится. И пока не поздно, надо взять туристическое снаряжение и поехать на Северный Кавказ — туда, где сохранились «говорящие камни», свидетели событий далекого прошлого.
59 Во время нашего разговора в памяти всплыли знаменитые строки Омара Хайяма: «Пускай ты прожил жизнь без тяжких мук — что дальше? Пускай твой жизненный замкнулся круг — что дальше? Пускай, блаженствуя, ты проживешь сто лет, И сотню лет еще! — скажи, мой друг, что дальше?» Что для вас «дальше»? Может быть, у вас еще что-то задумано 19 числа, есть еще какая-то мечта?
60

А. А. На самом деле, я считаю так: все, что было сделано до сих пор, было только подготовкой. Все свои достижения до сегодняшнего дня — и научные, и организационные, я рассматриваю как нулевую точку и буду отсчитывать свою работу от этой точки. Наверное, эти достижения были необходимы, для того, чтобы я получил этот шанс. Вопрос — как использовать этот шанс? Скажу честно: не считаю, что ко всему подготовлен. Прекрасно отдаю себе отчет, что будет трудно, особенно когда перед тобой стоит задача что-то изменить к лучшему, придать новый импульс. Для этого нужно найти мотивацию для людей — не только инициативной молодежи, но и консервативной части коллектива. После того как финикийцы придумали деньги, деньги остаются в нашем мире основной мотивацией, наряду с возможностью максимально полной самореализации. Проблемы есть, происходит утечка мозгов. Особенно это касается редких специалистов из числа молодежи, они наиболее востребованы на Западе. Конечно, нужно создавать все условия, чтобы специалисты возвращались, потому что здесь Родина, здесь родной язык, к тому же, здесь больше понимания — ведь мы ценим наших специалистов.

61 Очень важно ценить каждого специалиста. Ведь каждый востоковед — это микрокосм, особенно когда речь идет об экспедициях и людях, которые их организовывают. Мы не можем быть формалистами и только считать, сколько статей написал человек. Человек может написать две статьи за этот год, а на следующий написать книгу, которую кроме него никто не напишет. Мы должны беречь наших специалистов и всячески им помогать.
62 И что действительно важно — чтобы молодой человек, будучи студентом, поверил в себя, поверил в то, что может сделать что-то серьезное. Не все написано, не все известно, известного в истории гораздо меньше, чем неизвестного, остается очень много белых пятен. В истории можно открывать свой мир и раскрывать его другим — чтобы другие тоже его увидели. Это фантастическое ощущение открытия, когда ты что-то находишь и начинаешь понимать сам, а потом рассказываешь другим, как все было на самом деле. Мне кажется, в этом основная задача историка. Задача не в том, чтобы просто увлечь. История как часть культуры просто обогащает человека. Мы понимаем, кто мы, для чего мы здесь, как было вчера и как мы пришли к той точке, в которой находимся сейчас. Это делает человека внутренне богаче и интереснее. Я искренне считаю, что это важно.
63 Большое спасибо за беседу, Аликбер Калабекович! От души желаем вам самых ярких успехов на новом посту и со своей стороны надеемся внести посильную лепту в ваши начинания.
64 А. А. Спасибо и вам! До новых встреч!