Везде
Динара Дубровская: сорок лет в востоковедении. Часть I
Оглавление
Аннотация Оценить Содержание публикации
Библиография Комментарии
Поделиться
QR
Метрика
Динара Дубровская: сорок лет в востоковедении. Часть I
Аннотация
Код статьи
S268684310018023-3-1
DOI
10.18254/S268684310018023-3
Тип публикации
Статья
Статус публикации
Опубликовано
Авторы
Михайлов Станислав Владимирович 
ORCID: 0000-0003-2830-2687
Должность: Преподаватель Московского государственного Института международных отношений (МГИМО (Университет))
Аффилиация: Московский государственный Институт международных отношений (МГИМО (Университет))
Адрес: Российская Федерация, Москва
Выпуск
Выпуск № 3-4
Страницы
39-56
Аннотация

Первая часть интервью с историком-китаеведом, искусствоведом, журналистом и писателем Динарой Викторовной Дубровской, главным редактором журнала «Восточный курьер» и с 2021 года заведующей Отделом истории Востока Института востоковедения РАН, приурочена к ее юбилею. Беседа касается некоторых вопросов востоковедного образования в Институте стран Азии и Африки МГУ им. М. В. Ломоносова, роли востоковедения в обществе конца ХХ и начала XXI в., особенностей развития востоковедческой школы в советское и постсоветское время. Интервьюер интересуется наиболее значительными учеными, с которыми пришлось взаимодействовать Д. В. Дубровской, особенностями актуальности востоковедческих исследований, поднимает непростые вопросы «охранительности» специального гуманитарного знания, интересуется проблемами ориентализма и «оксидентализма».

Ключевые слова
история востоковедения, Институт стран Азии и Африки, МГУ, Институт востоковедения РАН, история науки, устная история, интервью, ориентализм, оксидентализм
Классификатор
Дата публикации
26.12.2021
Всего подписок
11
Всего просмотров
1550
Оценка читателей
0.0 (0 голосов)
Цитировать Скачать pdf
Доступ к дополнительным сервисам
Дополнительные сервисы только на эту статью
Преимущества сервисов
100 руб. / 1.0 SU
1 Начало. Два института и столпы востоковедения1
1. Редакция искренне благодарит выпускниц Восточного факультета ГАУГН Анну Александровну Осмоловскую и Дарью Витальевну Ситникову за расшифровку интервью.
2 — С. М.: Вы работаете в Институте востоковедения РАН с 1982 года, когда он еще назывался ИВАНом. В будущем году исполнится ровно 40 лет, а это полтора поколения2. Есть ли у вас ощущение, что проведено много времени на одном месте?
2. Дубровская Динара Викторовна. Wikipedia. URL: >>>> (accessed 19.10.2021).
3

4 Стажировка в Китае. 1990 г.
5 Фото из личного архива Д. В. Дубровской
6 Internship in China. 1990
7 Photo from the personal archive of Dinara V. Dubrovskaya
8 — Д. Д.: Скорее нет: я параллельно подвизалась в нескольких журналах, преподавала в институтах и даже в средней школе; мы с сыном на четыре года уезжали работать и учиться в Канаду (делала пост-док в Университете Торонто под руководством крупного специалиста по духовной жизни и философии Китая профессора Джулии Цин). Нет ощущения, что я трудилась за одним и тем же столом, не поднимая головы, как на японской фирме. Да и система присутственных дней делает этот срок не таким уж страшным.
9

10 С коллегами по экспедиции журнала «Вокруг света» в Северной Осетии (2006 г.)
11 Фото из личного архива Д. В. Дубровской
12 With colleagues in the expedition of the “Vokrug Sveta” magazine in North Ossetia (2006)
13 Photo from the personal archive of Dinara V. Dubrovskaya
14 — С. М.: Хорошо, что так: получается здоровое сочетание богатого внешнего опыта с отдачей от основной работы. Какие наиболее яркие моменты первых лет работы в институте вам запомнились?
15 — Д. Д.: Их, наверное, тысячи. Я пришла в ИВ АН в начале восьмидесятых, когда он только пять лет как обосновался на Рождественке (я не застала институт в Армянском переулке, откуда он в 1977 году переехал на тогдашнюю улицу Жданова)3: сначала на преддипломную практику из ИСАА, потом в аспирантуру. И нашим директором (в 1977–1985 годах) тогда был не кто иной как Евгений Максимович Примаков (1929–2015). Соответственно, я застала таких персон, как Примаков, Михаил Степанович Капица (1921–1995; директор ИВ АН в 1987–1994 гг.), да и всю последующую блестящую плеяду наших директоров. Одно из моих самых ярких первых впечатлений — это как меня, девчонку, лично учтиво приветствовал определявший судьбу моего поступления в аспирантуру зам. директора института, член-корреспондент АН СССР Георгий Федорович Ким (он по определенным причинам директором так и не стал, исполняя директорские обязанности в интеррегнуме между Примаковым и Капицей).
3. См. об этом подробнее в [Институт востоковедения РАН… 2018, с. 80–81].
16

17 Георгий Федорович Ким (1924–1989), в 1985–1987 гг. исполнявший обязанности директора Института востоковедения
18 Фото © архив Института востоковедения РАН
19 Georgy Fedorovich Kim (1924–1989), in 1985–1987 Acting Director of the Institute of Oriental Studies
20 Photo © Archive of the Institute of Oriental Studies of the Russian Academy of Sciences
21 А в отделе Китая было время великих китаистов, вошедших в историю синологии, Алексея Анатольевича Бокщанина (1935–2014), Льва Петровича Делюсина (1923–2013; он тогда заведовал Отделом Китая), Леонида Сергеевича Васильева (1930–2016), Олега Ефимовича Непомнина (1935–2020), — гигантов не только нашей науки — таковые продолжают работать у нас и сейчас — но столпов академического интеллектуализма, даже аристократизма. Все это, конечно, со мной осталось.
22

23 Алексей Анатольевич Бокщанин (1935–2014), заведующий Отделом Китая Института востоковедения в 1990–2011 гг.
24 Фото © архив Института востоковедения РАН
25 Alexey Anatolyevich Bokshchanin (1935–2014), Head of the China Department of the Institute of Oriental Studies in 1990–2011
26 Photo © Archive of the Institute of Oriental Studies of the Russian Academy of Sciences
27

28 Алексей Анатольевич Бокщанин и доктор исторических наук, профессор Алексей Леонидович Рябинин
29 Фото из личного архива М. С. Кругловой
30 Alexey A. Bokshchanin and Professor Alexey L. Ryabinin
31 Photo from the personal archive of Maria S. Kruglova
32

33 Лев Петрович Делюсин (1923–2013), заведующий Отделом Китая Института востоковедения в 1967–1990 гг.
34 Фото © архив Института востоковедения РАН
35 Lev Petrovich Delyusin (1923–2013), Head of the China Department of the Institute of Oriental Studies in 1967–1990
36 Photo © Archive of the Institute of Oriental Studies of the Russian Academy of Sciences
37 — С. М.: Аристократизм, элитарность — болезненные темы для современного общества, легко проецируемые на то [советское] общество, в котором, по идее, торжествовала как раз меритократия: если не брать партийных функционеров, «элита» была именно интеллектуальной. Если бы вас разбудили ночью и попросили назвать имена людей, с которыми вы работали первые 10–15 лет, кого бы вы назвали?
38 — Д. Д.: Судьба действительно наградила меня Учителями с большой буквы. И пускай университетских преподавателей не принято называть «учителями», наша наука все равно движется, как в эпоху Возрождения, от учителя к ученику. Мне повезло, потому что первым таким учителем был для меня Михаил Васильевич Крюков, «Джомолунгма» китаеведения, российский ученый с мировым именем. На первом курсе мне преподавал 27-летний Владимир Вячеславович Малявин, ныне тоже фигура международной величины (слава богу, оба они здравствуют).
39

40 Патриарх российского китаеведения Михаил Васильевич Крюков
41 Фото © В. Ц. Головачёв
42 Patriarch of Russian Sinology Mikhail Vasilyevich Kryukov
43 Photo © Valentin Ts. Golovachyov
44

45 Блестящий синолог Владимир Вячеславович Малявин делает доклад в ИСАА Конец 70-х
46 Фото из личного архива Д. В. Дубровской
47 Brilliant sinologist Vladimir V. Malyavin producing a talk at the Institute of Asia and Africa (IoAA), MSU. Late 70s
48 Photo from the personal archive of Dinara Dubrovskaya
49 Вспоминается блестящий специалист по средневековому Китаю, автор учебников и классик отечественной синологии Зинаида Григорьевна Лапина (1934–2018), а под конец института меня взял под крыло Михаил Филиппович Юрьев (1918–1990). К сожалению, его сейчас не очень много вспоминают, потому что он занимался проблемами Коммунистической партии Китая и его армией. Вообще же я училась с 77 года по 82-й, то есть в самый разгар эпохи застоя, а ИСАА всегда был политическим вузом и при этом оставался заповедником настоящей науки, высоколобого востоковедения, и эта пара сопряженных институтов — учебного и научного — всегда нами осознавалась: ИСАА и ИВ РАН (он тогда назывался просто ИВ АНом на радость непосвященным).
50 Уже позже мне повезло быть близко и долго знакомой — по стажировке и по работе — с Леонидом Сергеевичем Васильевым, одним из наших великих китаеведов, теоретиков, независимым мыслителем (о нем мы еще поговорим); с Михаилом Викторовичем Гореликом (1946–2015), монголоведом, искусствоведом и художником (о нем мы с А. А. Столяровым написали небольшие воспоминания [Дубровская, Столяров, 2020]); вспоминаю, конечно, незаслуженно рано ушедшего востоковеда по фамилии Можейко, — Игоря Всеволодовича Можейко (1934–2003), которого все знают как Кира Булычева [Захаров, 2018]. Мы несколько раз общались, он был человеком крайне востребованным, но как-то раз даже подарил мне свою монографию «1185 год» [Можейко, 1989] с подписью. Книга поразительная: И. В. взял один год и сделал горизонтальный исторический срез, проследив важнейшие события, происшедшие в мире в этом году и попытавшись объяснить их взаимосвязь.
51

52 Михаил Викторович Горелик — художник, реконструктор и историк-монголовед
53 Фото из личного архива Д. В. Дубровской
54 Mikhail Viktorovich Gorelik — an artist, a reenactor and Mongolian historian
55 Photo from the personal archive of Dinara Dubrovskaya
56

57

58

59 С Леонидом Сергеевичем Васильевым во время стажировки в Китае (1989 г.)
60 Фото из личного архива Д. В. Дубровской
61 With Leonid Sergeevich Vasiliev during an internship in China (1989)
62 Photo from the personal archive of Dinara Dubrovskaya
63

64 Игорь Всеволодович Можейко, известный всей стране как Кир Булычев (1934–2003) По: [Институт востоковедения РАН, с. 303]
65 Igor Vsevolodovich Mozheiko, known throughout the country as Kir Bulychev (1934–2003) Source: [Institute of Oriental Studies RAS, p. 303]
66 Поскольку я сменила за свою карьеру в ИВ РАН три подразделения, на определенном этапе мне довелось работать в одном отделе с академиком Борисом Анатольевичем Литвинским (1923–2010), гигантом археологии Центральной Азии и исследователем буддийского искусства Бактрии, вместе с другим выдающимся ученым Александром Всеволодовичем Седовым4, ныне генеральным директором Государственного музея искусства народов Востока, копавшим знаменитый монастырь Аджина-Тепа в Таджикистане. Литвинского, кстати, привел в институт не кто иной как Бободжан Гафурович Гафуров (1908–1977) — один из любимых директоров ИВАНа5. Одно время моими соседями были исследователи скифского мира скифологи Дмитрий Сергеевич Раевский (1941–2004) и Эдвин Арвидович Грантовский (1932–1995), именами которых названа ныне действующая конференция «Древность: историческое знание и специфика источника». Рядом с нами трудился в Отделе Древнего Востока Владислав Григорьевич Ардзинба (1945–2010), будущий первый президент Республики Абхазия, один из авторов трудов по «банановому языку» протошумерской цивилизации [История древнего Востока… 1988, с. 229]. Потрясающие люди. Не говоря уж о Капице — как бы к нему ни относиться, к тому, почему он «приземлился» у нас в институте, и к прочим его особенностям...
4. См. интервью с А. В. Седовом в этом же выпуске: [Стародубцева, 2021].

5. См. о нем в этом же номере: [Яковлев, 2021].
67

68 «Ельцин, Шеварднадзе и Ардзинба договорились»
69 По: Коммерсантъ власть
70 “Yeltsin, Shevardnadze and Ardzinba Have Agreed”
71 Source: “Kommersant vlast”. URL: >>>> (accessed 07.11.2021)
72 — С. М.: А чуть подробнее?
73 — Д. Д.: Капица был большим политиком, блестящим трибуном, китаеведом, дипломатом сталинских времен и ярким авторитарным руководителем. Любителем женщин. Но когда настали относительно новые времена, именно Капица первым спустился с поднятого над Залом общих собраний подиума со столом президиума и сел на первый зрительский ряд бок о бок с рядовыми сотрудниками института. Со стороны Капицы это был, конечно, популистский жест, но тем не менее весьма показательный...
74 Я наверняка забыла кого-то упомянуть, но и умышленно не назвала некоторых, с кем пересекалась очень плотно. Впечатления были разные, и моя внутренняя оценка старших коллег не всегда соотносится с жанром очарованного прошлым мемуара: у людей встречаются разные комбинации качеств ученого и человека, и бывают ситуации, когда ученый великий, а работать с ним не особенно приятно. Да это и нормально, наверное. Однако те, кого я перечислила, — это вершины, откуда ни посмотри. Безусловно, еще одна из этих вершин — Олег Ефимович Непомнин… мы как раз организовали в нашем Отделе истории Востока теоретический семинар его памяти (он скончался в 2020 году)6. Вот у Олега Ефимовича был потрясающий человеческий радар: он всегда видел хорошее, распознавал исследовательский потенциал, поддерживал словом и советом. Такими качествами располагали далеко не все, конечно.
6. Семинар «Дискуссионные проблемы истории Востока имени Олега Ефимовича Непомнина». Институт востоковедения РАН. URL: >>>> (accessed 19.10.2021).
75 «До свидания, мальчики»: о политике и гендерном отборе
76 — С. М.: Вы сказали, что ИСАА и ИВ АН (ныне ИВ РАН) были весьма политизированными учреждениями, но при этом были и академически сильны. А как проявлялась политизированность? Чего ждали от людей — что они будут на пользу Советского государства работать как консультанты, пойдут в известные органы или организации? Вы занимаетесь китаеведением, Китай всегда был одним из ключевых геополитических игроков. Как менялось отношение к людям, занимающимся китаеведением — может, и не менялось вовсе? Чего ждали от них тогда, чего ждут сейчас?
77 — Д. Д.: И ИСАА, и Институт востоковедения, что называется, «по построению» не могли не быть политизированными, не служить государству. При этом я не могу сказать, что ИСАА в те годы был политизирован избыточно: учили нас нормально и никто не стремился дополнительно промывать мозги... Но имелись определенные нюансы. Например, когда я поступала в ИСАА, туда в первую очередь принимали мальчиков. У юношей и у девушек были даже разные проходные баллы, потому что превалировало решительное мнение: для работы на Востоке нужен мужчина, а не женщина.
78

79

80

81

82 Студенческая жизнь ИСАА в 70-е годы: рукоплескания, политические зачеты, День донора, экспедиция в Кызылкум и вручение диплома ректором — Романом Тимофеевичем Ахрамовичем (1923–1989)
83 Фото из личного архива Д. В. Дубровской
84 IoAA student life in the 70s: Applause, “political exams”, Donor Day, the expedition to Kyzyl-Kum and a diploma from the rector — Roman Timofeevich Akhramovich (1923–1989)
85 Photo from the personal archive of Dinara V. Dubrovskaya
86 — С. М.: Девушкам назначали более высокие проходные баллы?
87 — Д. Д.: Да, девушкам нужно было два лишних балла. Это первое. Второе — от всех требовалась рекомендация от районной комсомольской организации (если мы говорим о Москве) и комсомольский стаж не меньше двух лет. То есть ситуация, в которой некий человек с аттестатом о среднем образовании свободно пришел поступать в вуз, возможно, и существовала в каких-то институтах, но не в ИСАА. Третье — в ИСАА раз в полгода проходили «политические зачеты». Читалась масса курсов, связанных с марксистско-ленинской догматикой (сейчас, конечно, они мне кажутся малоценными). У нас была марксистко-ленинская философия, ист[орический]мат[ериализм], экономика — это вообще слезы: она велась, естественно, по Марксу, и кроме прибавочного продукта и Das Kapital там ничего не изучалось. А сколько было потрачено человеко-часов, чтобы изучить в деталях все съезды РКП(б) и КПСС! Но этим занималась от мала до велика вся страна, и если уж говорить о какой-то специфике, то надо вспомнить, что в годы моей учебы в институте началась Афганская война (1979–1989).
88

89 Журналисты, в числе которых Валерий Ванданович Базаров (1959–2009) (справа), осматривают захваченный склад боеприпасов и оружия в районе Харабали (Афганистан)
90 Выпускник МГИМО В. В. Базаров, отец историка-япониста Веры Валерьевны Досовицкой (Базаровой), работал в Афганистане с рядом специалистов, окончивших ИСАА МГУ, — с Андреем Грешковым, Александром Сухопаровым, Александром Трубиным и Владимиром Соловьевым, погибшим при исполнении служебных обязанностей
91 Фото из личного архива В. В. Досовицкой
92 Journalists, including Valery Vandanovich Bazarov (1959-2009) (right), inspect a seized ammunition and weapons depot in the Kharabali region (Afghanistan)
93 MGIMO graduate Valery V. Bazarov, father of the Japanese historian Vera V. Dosovitskaya (Bazarova), worked in Afghanistan with several specialists who graduated from IoAA Moscow State University — with Andrey Greshkov, Alexander Sukhoparov, Alexander Trubin, and Vladimir Solovyov, who died in the line of duty
94 Photo from the personal archive of Vera V. Dosovitskaya
95 Тогда-то всем стало окончательно понятно, почему востоковедению нужны юноши: они отправились в Афганистан дипломатами, советниками, переводчиками. И «восточная экзотика», привлекающая через поколение уже новых молодых людей, в то время оборачивалась совсем другой стороной. У нас была, например, военная кафедра, и выпускались мы как лейтенанты запаса — и девочки, и мальчики (я, к примеру, старший лейтенант). У нас был серьезный двухгодичный курс военного перевода, нас учили проводить пропаганду в среде противника, допрашивать пленных и прочее.
96 — С. М.: Военный перевод отличается какой-то спецификой?
97 — Д. Д.: Конечно. Мы изучали всякие мотострелковые дивизии капиталистических стран «потенциального противника», сдавали — и нам запечатывали их сургучными печатями — «прошитые тетрадки» с перенумерованными страницами… Это естественно: какая страна, такое и обучение. Важно, повторюсь, что все эти порой весьма интересные, но в целом скорее странные вещи совершенно не мешали тому, что нам великолепно преподавали: историю Китая, начиная с археологии; историю Западной Европы и Востока; у филологов шла история литературы и лингвистика; несравненно велся язык — двумя преподавателями, русскоязычным специалистом по грамматике и носителем языка для развития разговорной речи. И при этом огромные научные силы (хоть и не превалирующие) отвлекались на исследование современного — если говорить о китаеведении — Китая именно в рамках парадигмы победившего коммунизма и оппортунистских отличий маоизма от «правильного» коммунизма.
98 Вспоминая Михаила Филипповича Юрьева
99 — Д. Д.: Возвращаясь к людям — Михаил Филиппович Юрьев (1918–1990) как раз занимался революционной армией Китая, и в этом, как оказалось, была его трагедия. Это потрясающий человек, выходец из еврейского местечка Теленешты в Бессарабии, прошедший войну с 1939 года (лыжный батальон на Финской войне) и до Манчжурии (откуда демобилизовался только в 1948 году). О нем мне хотелось бы отдельно поговорить, написать воспоминания и вообще ввести в более широкий оборот и как личность, и как исследователя. Михаил Филиппович не таким уж и пожилым умер, в 72 года, и вполне мог бы прожить дольше. По моему глубокому убеждению, когда он вошел в эпоху переоценки ценностей, его надломил огромный внутренний кризис. Могу ошибаться, но мне кажется, он будто убедился в том, что новому времени его исследования внезапно оказались не нужны.
100

101

102 Михаил Филиппович Юрьев (1918–1990) после Великой Отечественной войны и в 70-е годы, заведующий кафедрой истории Китая ИСАА в 1972–1990 гг.
103 Фото из личного архива Д. В. Дубровской
104 Mikhail Filippovich Yuriev (1918–1990) after World War II and in the 70s, head of the Department of Chinese History at IoAA in 1972–1990
105 Photo from the personal archive of Dinara V. Dubrovskaya
106 — С. М.: Как может быть ненужным историческое исследование? Или оно до такой степени было контаминировано марксистско-ленинским понятийным аппаратом?
107 — Д. Д.: Контаминированы были все наши исследования. Все прекрасно знали, как именно это делалось; я и сама так писала диссертацию. Общеизвестно, что тогда любой исторической работе требовалась некая обложка, крышка, на которой обязательно должно было быть написано, чтó об этом сказали Маркс или Ленин. Если угодно, что-то вроде таблички на двери, войдя в которую уже можно более или менее спокойно заниматься своей проблемой. Правда, не каждой проблемой: заниматься Китаем после сорок девятого года, к примеру, ты не мог вне рамок официальной марксистско-ленинской (обязательно в изводе последнего съезда КПСС!) парадигмы. Зато, когда я занималась XVIII–XIX веками, мне удавалось это делать без реверансов в сторону тогдашнего курса партии, хотя в фокусе находились русско-китайские отношения. Меня, собственно, прицельно взяли в аспирантуру на эту тему, потому что тогда еще были актуальны территориальные претензии Китая к СССР.
108 Это тоже отдельная история: несколько человек сдали вступительные экзамены на все пятерки, но конкурс в аспирантуру ИВ АН все равно составлял три человека на место. И меня выбрали именно по причине актуальности темы, изначально вовсе не моей: тему под аспирантуру мне предложили как раз Михаил Филиппович Юрьев и мой будущий научный руководитель Борис Павлович Гуревич. Тема была очень далека от того, что меня интересовало в истории Китая, но с католическими миссионерами и Маттео Риччи, о которых существенно позже все же написалась книга, нас никто в Институт востоковедения не взял бы.
109 — С. М.: То есть Юрьева можно считать во многом архитектором вашей дальнейшей карьеры в Институте востоковедения.
110 — Д. Д.: Конечно. Он мой крестный отец, он взял меня под крыло, разглядев научный потенциал (стыдно хвастаться, но причина тому была: еще учась на втором курсе, я заняла первое место в конкурсе научных работ, и тезисы того доклада опубликовали в «Вестнике МГУ», что стало чуть ли не разовым прецедентом — обычно такие конкурсы выигрывали пятикурсники). Борису Павловичу Гуревичу, руководившему Группой по изучению Центральной Азии, М. Ф. меня вручил как перспективного специалиста, и они вместе придумали эту тему7, а я ее разработала.
7. Д. Дубровская не смогла вспомнить точное название темы своей кандидатской диссертации, но на ее основе позже вышла монография [Дубровская, 1998].
111

112 Руководитель группы по изучению истории международных отношений в Центральной Азии Борис Павлович Гуревич (1919–2004; слева), директор Центрального государственного исторического архива УзССР Нафтула Аронович Халфин (1921–1987; крайний справа) с коллегами на совещании по подготовке «Региональной истории Средней Азии и Казахстана»
113 Андижан, 23.04.1975
114 Фото из личного архива Д. В. Дубровской (благодарность Н. К. Чарыевой)
115 Head of the Group for the Study of the History of International Relations in Central Asia Boris Pavlovich Gurevich (1919–2004; left), Director of the Central State Historical Archive of the Uzbek SSR Naftula Aronovich Khalfin (1921–1987; far right) with colleagues at a meeting on the preparation of the “Regional History of Central Asia and Kazakhstan”
116 Andijan, 04.23.1975
117 Photo from the personal archive of Dinara Dubrovskaya (present of Natalia K. Charyeva)
118 Подытоживая, политизированность — все же не совсем верное понятие: просто предполагалось, что ты своими исследованиями служишь стране и ее интересам, а уж в чем состояли эти интересы — наверное, другой вопрос. Мы обсудили, как обстояло дело в ИСАА; в ИВАНе же этот рычажок надо перевести еще на несколько делений. Там работали уже не неоперившиеся дети, не понимавшие толком, что к чему, а матерые специалисты, которые, естественно, знали все о наших непростых взаимоотношениях со странами Востока и Африки; мы здесь и поныне пишем большое количество аналитических материалов для правительства. Нужно при этом отметить, что как раз наш «профильный» отдел Китая, в отличие от Института Дальнего Востока, скажем, всегда имел в фокусе именно академическую деятельность и никогда рьяно не кидался на Китай с флагами единственно верного ленинизма наперевес. Именно в этом отделе составили, например, великий БКРС (Большой китайско-русский словарь)8.
8. См.: [БКРС, 1983–1984].
119 Типовой доклад советского китаеведа в Пекине в 1989 году
120 — С. М.: Была ли тогда выше степень сближения, стратегического партнерства с Китаем? Ведь обе страны официально входили в коммунистический блок. Или, наоборот, по факту было много разночтений одной и той же идеологии, а сейчас все стало прагматичнее и потому проще?
121 — Д. Д.: Это многослойное и часто противоречивое явление, заслуживающее отдельного изучения; наверное, правильнее будет поделиться впечатлениями, а не некой объективной истиной.
122 Когда я только пришла в Институт востоковедения, наши отношения с Китаем, как сейчас говорят, практически «стояли на стопе». Я не специалист по новейшему времени, но по моему ощущению это было состояние если не холодной войны, то уверенного неразговаривания друг с другом. Все начало меняться к концу 80-х годов, к 88–89 году, когда мне удалось попасть чуть ли не в первую стажировку Министерства образования в Китай. Эти стажировки продержались всего несколько лет, и тогда, после реформ Дэн Сяопина, настало уже определенное потепление, как раз совпавшее с закатом Советского Союза. Будучи там в восемьдесят девятом году, я в последний раз заплатила комсомольские взносы, в нашем посольстве уже закрывалась комсомольская организация. И когда мы вернулись домой в девяностом году, никакого комсомола уже не было. Но рядовые и университетские китайцы на тот момент все равно воспринимали Советский Союз как большого брата. То есть на уровне простого народа, не политиков, в Китае всегда были очень теплые чувства к Советскому Союзу как к собрату по коммунизму.
123 Во время той стажировки, когда у нас тут полным ходом шла Перестройка, китайцы вдруг мне говорят: «Приди и расскажи нам что-нибудь про Советский Союз». Я подумала: «О-о, вот сейчас-то я им все и расскажу!», и спрашиваю: «А о чем вам интересно?». Они говорят: «Расскажи нам про Зою Космодемьянскую и Александра Матросова». В народном, даже университетском сознании наши отношения остались в тех прекрасных мифологизировавшихся временах, к которым относились общие воспоминания о героях, о самоотверженных строителях коммунизма.
124

125

126 Леонид Сергеевич Васильев рассказывает китайской аудитории о российской синологии
127 Д. Дубровская получает известия о теме ее грядущего сообщения
128 Обе — Китай, 1989
129 Фото из личного архива Д. В. Дубровской
130 Leonid Sergeevich Vasiliev tells the Chinese audience about Russian Sinology
131 Dinara Dubrovskaya receives news about the topic of her upcoming talk
132 Both: China, 1989
133 Photo from the personal archive of Dinara Dubrovskaya
134 О «фальсификации истории»
135 — Д. Д.: Этот общий идеологический исток (во многом, конечно, идеализированный) имеет неожиданные проявления. В 2014 году мы с Дмитрием Дмитриевичем Васильевым и еще с рядом коллег были в Вашингтоне на Первом международном уйгуроведческом конгрессе. В докладе я пользовалась материалами своей кандидатской диссертации, посвященной Синьцзяну и проблемам, связанным с его повторным завоеванием. И, конечно, сколь радовали, столь и озадачивали комментарии от местных исследователей и студентов в духе: «Какой материал, как это интересно! Можете поделиться?». Но ведь изначально материалы-то прорабатывались на базе, скажем так, госзаказа: объяснить, почему российская оккупация Илийского края (1870–1880) была вызвана конкретными причинами; почему китайские зверства во время этой «реконкисты» были не оправданы, а русские пришли защищать местное население, обратившееся к ним за помощью; почему Синьцзян толком никогда исторически не принадлежал Китаю. (Китайцы же и ныне утверждают, что в Турфанской впадине и вокруг Тянь-Шаня испокон веку были земли Древнего Китая.) То есть передо мной стояла четкая задача.
136

137 Первый уйгуроведческий конгресс в Вашингтоне (2014 г.)
138 Радушные хозяева, среди которых защитившийся в ИВ РАН Набиджан Турсун —ученый уйгурского происхождения, базирующийся в Вашингтоне, завершают удачный съезд и приветствуют застольем заведующего Отделом истории Востока Дмитрия Дмитриевича Васильева (в центре) и сотрудников отдела Татьяну Аникееву, Юлия Дробышева и других участников конгресса
139 First Uyghur Studies Congress in Washington (2014)
140 The hospitable American hosts, including Nabidzhan Tursun, a Uyghur-born scientist based in Washington, who defended his theses at the Institute of Oriental Studies, RAS, finalize a successful congress and welcome the head of the Department of Oriental History Dimitry D. Vasilyev (center) and employees of the department Tatyana Anikeeva, Yuliy Drobyshev and other participants of the congress with a feast
141 А у Б. П. Гуревича, возглавлявшего нашу группу по изучению Центральной Азии, была задача бороться за российское видение истории этого региона и всемерно отбиваться от китайских «фальсификаций» и притязаний на наши территории (дипломатически оговорюсь, что оперирую сейчас формулировками того времени) — периодически выпускались сборники, в том числе архивных документов, с названиями вроде «Против фальсификации истории»9. Но когда я готовила эту ангажированную, казалось бы, диссертацию, материал-то использовала настоящий: китайские источники, источники наших архивов — Внешней политики России и других; все это было опубликовано10. Соответственно, когда в четырнадцатом году (а монография по диссертации вышла в 1998-м [Дубровская, 1998]) я с этим же материалом выступила в Вашингтоне и он вызвал такой живой отклик, стало понятно, что даже если то, что мы тогда наисследовали, сейчас по риторике и концепциям кажется устаревшим, политизированным, освещенным в рамках марксистско-ленинского подхода к историческому процессу, то само «мясо» исследования вполне достойно. Просто нужно вывести свои наработки за рамки доктрины, очистить от марксистско-ленинских «специй» и посмотреть на суть работы. Тогда на новом витке мы выходим на то, что ко всем этим темам, именно в силу бывшей идеологической востребованности изучавшимся плотно и дотошно, вполне можно возвращаться, просто нужно перенастроить оптику.
9. См., например: [Гуревич, 1982].

10. Во время подготовки интервью к печати был сделан доклад “The Xinjiang Sino-Anglo-Russian Ili Crisis of 1871–1881 According to Russian Archival Sources”(«Англо-русско-китайский Илийский кризис в Синьцзяне (1871–1881) по данным российских архивных источников»). См. ASIAC 2021 yearly conference programme. ASIAC. URL: >>>> (accessed 29.10.2021).
142 О невостоковедах, Саиде и Примакове
143 — С. М.: У меня возникли те же мысли. Единственное, что может мешать воспринимать те давние труды как академически значимые, — это подозрение в ангажированности выводов. Но если его снять, оставив именно работу с источниками, останется большая исследовательская ценность. В этом плане, кстати, интересно ваше мнение о роли института и востоковедения вообще в обществе тогда и сейчас. Вы уже сказали, что это было очень престижно, и престижность ИСАА и ИВ РАН сохраняется, но все-таки можно ли сравнить ее в исторической перспективе?
144 — Д. Д.: Мое глубокое и подтвержденное многочисленными столкновениями с «нормальными» людьми убеждение состоит в том, что это очень узкая и, прошу прощения, элитарная профессия, о существовании которой большинство не имеет понятия. Можно совершенно спокойно прожить жизнь и не узнать о том, что востоковедение вообще существует, будь то зарубежное или российское, и я не вижу в этом ничего страшного. Нельзя, наверное, прожить жизнь и не узнать, что существуют литературоведение, история, искусствоведение, культурология. Но то, что есть такая отрасль науки как востоковедение, совершенно не очевидно. Обычному человеку скажешь, что есть востоковедение, он посмеется и скажет: «А западоведение есть?».
145

146 Путешествие по Китаю в 1990 г.
147 Фото из личного архива Д. В. Дубровской
148 Traveling in China in 1990
149 Photo from the personal archive of Dinara V. Dubrovskaya
150 Интересно, что именно с этими понятиями наше научное сообщество кувыркается, но никак не может докувыркаться после Саида11, — что такое это самое «востоковедение», с чем его едят? Что, мы всем Востоком ведаем? И при этом ты, живя в Москве, можешь посмотреть на структуру МГУ, на то, какие факультеты его составляют, и осознать, что внутри МГУ есть отдельный институт, — уникальное образование, имеющее статус отдельного института, не факультета. (Когда я училась, ИСАА существовал на правах факультета, хотя сам делился на два факультета — историко-филологический и социально-экономический, а сейчас ИСАА не «при МГУ», а «ИСАА МГУ».) Даже учась в МГУ, легко можно не отдавать себе в этом отчета.
11. Эдвард Саид (Edward W. Said), автор нашумевшей книги «Ориентализм» (Orientalism) [Said, 1978].
151 — С. М.: Что такой институт вообще существует?
152 — Д. Д.: Да. Во-первых, он «сидит» в центре, на Манежной площади, напротив Кремля, а практически весь МГУ дано уехал из центра на Ленгоры. На Моховой остались журфак и ИСАА. И внутри МГУ всегда было такое особое отношение: «А, ну, ИСАА, вы вообще мажоры!».
153 Востоковеды всегда были штучным товаром: в мое время очень мало где можно было получить востоковедное образование. Ты мог учить языки в ВИИЯ12, в МГИМО, в Питере на востфаке СПбГУ (тогда ЛГУ), во Владивостоке и в Новосибирске. Последнее не удивительно, конечно: Новосибирск и Владивосток к Дальнему Востоку явно ближе (например, небезызвестный Илья Лагутенко — франтмен группы «Мумий Тролль» — китаист из Дальневосточного госуниверситета). Но для обычного человека… какая может быть особая роль востоковедения в обществе? Он ее совершенно не замечает, не понимает и не ощущает.
12. Военный институт иностранных языков. — Ред.
154 С другой стороны, можно задуматься, например, кем был в начале своей карьеры Примаков, которому недавно поставили памятник напротив МИДа. А был он корреспондентом «Правды» на Ближнем Востоке. И, наверное, не только моему поколению может быть понятно, что такое корреспондент «Правды» — главного советского печатного органа — где-нибудь за границей, а тем более на Ближнем Востоке, понятен уровень важности подобной деятельности. Возвращаясь к исходному вопросу об историческом сравнении, по моим личным ощущениям, важность и нужность востоковедов государству уж точно не снизилась. Да и осведомленность общества о том, что такие научные занятия существуют, хоть и невелика, но выше, чем раньше, хотя бы, потому что сейчас совершенно иначе к ним относятся и молодежь, и родители этой молодежи. Когда я шла в ИСАА в семьдесят седьмом году, невозможно было попасть на японское отделение. Почему, как вы думаете?
155

156 Памятник Евгению Максимовичу Примакову на Смоленской площади в Москве
157 По: В Москве открыт памятник Евгению Примакову
158 29.10.2019. Коммерсантъ. URL: >>>> (accessed 07.11.2021)
159 Monument to Evgeny Maksimovich Primakov in Smolenskaya Square in Moscow
160 Source: A monument to Yevgeny Primakov was unveiled in Moscow. 10.29.2019. Kommersant
161 — С. М.: Потому что это была, наверное, единственная уверенно капиталистическая страна Востока.
162 — Д. Д.: Верно, и почему туда люди хотели, почему нельзя было попасть на японское отделение?
163 — С. М.: Потому что на стажировки можно было поехать в красивую страну и что-нибудь привезти оттуда.
164 — Д. Д.: Совершенно точно. Нереально было попасть на японский язык, конкурс был невообразимый. 
165 — С. М.: И все понимали причину?
166 — Д. Д.: Естественно. Но понимали, опять-таки, узкие «элиты» столиц Советского Союза, отдававшие себе полный отчет в том, что происходило, знавшие о существовании, например, Dolby FM и о том, что эту систему, — или телевизор, позже видеомагнитофон и прочие эквалайзеры, — можно приобрести именно в Японии. Конечно, современному соотечественнику и в голову не придет, что предметы, ассоциирующиеся с материальным благополучием и разнообразием, нужно физически привезти на собственном горбу из-за границы. Сейчас студенты приходят на японское отделение, потому что увлекаются аниме, а на корейское — потому что увлекаются K-pop’ом. И это тотальное изменение естественно и прекрасно: молодые люди свободно приходят в нашу профессию, потому что их привлекают культура, история, язык, — и получают знания о них.
167 О стражах врат Востока
168 — С. М.: Есть феномен, который ловко прозвали gatekeeping: это привычка морщить нос, когда неофиты любят что-то не так, как надо. У вас нет желания гейткипить «правильную» любовь к Востоку, к Японии, к Китаю? Люди, которые увлекаются японской культурой из-за «Sailor Moon» и в целом манги, не вызывают желания снобски поднять нос и сказать что-нибудь уничижительное?
169 — Д. Д.: Еще как вызывают. Конечно, хочется душить поверхностные увлечения в зародыше, но этого нельзя позволять, потому что ясно: совершенно не важно, что именно тебя привело в профессию. Если это что-то заставляет тебя учить язык и разбираться в культуре, и копать, копать и копать дальше, ты не остановишься: пришел с «Sailor Moon», а уйдешь с Хокусаем.
170 — С. М.: Так выглядит взаимодействие со студентами?
171 — Д. Д.: Да, это так работает, как и любое серьезное увлечение. Оно начинается с точечного, игольного контакта, а потом, естественно, расширяется. Правда, в плане Китая у меня гейткипинг абсолютно в полный рост, и я многие такие увлечения просто не переношу, но, к счастью, нечасто с ними сталкиваюсь.
172 — С. М.: А что в китайской культуре вызывает у людей интерес, сходный с интересом к K-pop’у и манге?
173 — Д. Д.: Боевые искусства, естественно, чай, каллиграфия и философия. А в Индии, например, Рерихи открыли дверь людям, которые будут упорно рассуждать про космизм, вселенскую энергетику и так далее. Про египтологию и «пирамидиотов» можно вообще не начинать.
174 — С. М.: Это действительно очень непростая тема, потому что подобные увлечения часто имеют больше трендовый характер: мы вот сейчас всем Западом поувлекаемся тем-то и тем-то.
175 — Д. Д.: В этом плане мне «Сэйлор Мун» милее, чем поиски восточной духовности. Потому что, когда увлекаешься китайской философией, боевыми искусствами, энергией ци и фэншуем (хотя вообще-то лучше его не склонять!), очень легко соскочить в невразумительный эзотеризм или в те вещи, в которых и специалисты-то не всегда могут или пытаются разобраться. Вообще признаюсь: я материалист и этого уже не изменить. Могу, конечно, заниматься трансцендентальными материями, пытаться их исследовать, хотя это и не моя специализация, но мне решительно не хочется говорить о них, закатывая глаза и впадая в очарованный транс. Наверное, подобное наблюдается в любой специальности, но в гуманитарных науках материала для трансов гораздо больше, особенно в восточной философии, в восточных духовных практиках, в восточных физических практиках, связанных с духовными, в восточном искусстве…
176 — С. М.: У нас действительно есть весьма раздражающий аспект обобщенно-европейской западной культуры, некий стеклянноглазый мистицизм по поводу Востока: «О! Вот они понимают! Знают, как все на самом деле». А обратное есть в восточной культуре? Ей присуще свойство смотреть на Запад и думать: «О! Как глубоко эти люди поняли… что-то»?
177 — Д. Д.: Скорее нет. В Вышке мы даже целый курс вместе с японистом-искусствоведом Анной Валентиновной Гусевой читали об оксидентализме, и я писала неоднократно [Dubrovskaya, 2019], что нет, не ищут они «света с Запада». Это в нашей культуре существует формула «ex oriente lux», потому что мы очень быстро осознали: Восток породил древнейшие культуры, уже в XVII–XVIII веках до нас дошло, какая толща, глубина и философии, и социальной истории присутствует на Востоке… Поэтому нет, если у Запада есть все основания для того, чтобы, закатив глаза за горизонт, все эти вещи исследовать, увлекаться ими и пытаться в них разобраться, то Востоку это не свойственно — он изначально ощущает себя древним, мудрым и первоначальным; ощущает себя таковым с полным правом, и ничего с этим не сделаешь, да и не надо.
178 Подобное самоощущение особенно верно, когда мы говорим о китайцах. Но в этом нет ничего странного: у них за две тысячи лет до нашей эры было написано иероглифической письменностью то, что до сих пор полноправно присутствует в культуре и никуда не девалось. Поэтому оксидентализм, о котором мы обмолвились, — даже не «западоведение», а скорее «западоувлечение» — это тоненькая, как я говорила ранее про востоковедов, элитарная надстройка. Когда кто-то — в моем случае это были манчьжурские императоры Китая, династия Цин, маньчжурский двор, то есть пришлые правители, но не сами китайцы, — увлекся другой роскошью, другим визуальным рядом, другими идеями. И понял, что там, на дальнем Западе, появилось какое-то чуждое и непонятное, но притягательное великолепие.
179 Продолжение интервью в следующем номере «ВК»

Библиография

1. [БКРС]. Большой китайско-русский словарь. В 4-х томах. Под ред. проф. И. М. Ошанина. М.: Наука, 1983–1984.

2. Гуревич Б. П. История «Илийского вопроса» и ее китайские фальсификаторы. Документы опровергают. Против фальсификации истории русско-китайских отношений. Отв. ред. С. Л. Тихвинский. М.: Мысль, 1982. С. 423–459.

3. Дубровская Д. В., Столяров А. А. Яррист: Михаил Горелик между кистью и мечом. Восточный курьер / Oriental Courier. 2020. № 1–2. С. 243–252.

4. Дубровская Д. В. Судьба Синьцзяна. Обретение Китаем «Новой границы» в конце XIX в. М.: ИВ РАН, КРАФТ+, 1998. — 204 с.

5. Захаров А. О. Игорь Можейко и московская школа востоковедения. Юго-Восточная Азия: актуальные проблемы развития. 2018. Т. I. № 1 (38). С. 5–23.

6. Институт востоковедения РАН. Прошлое и настоящее. К 200-летию основания. Авт-сост. Д. В. Дубровская; отв. ред. В. В. Наумкин. М., 2018.

7. История древнего Востока. Зарождение древнейших классовых обществ и первые очаги рабовладельческой цивилизации. Ч. 2. Передняя Азия. Египет. М.: Наука, ГРВЛ, 1988. — 623 с.

8. Можейко И. В. 1185 год. М.: Наука, ГРВЛ, 1989. — 524 с.

9. Стародубцева М. В. Александр Седов: «Мы рассказываем людям об их культуре». Восточный курьер / Oriental Courier. 2021. № 3–4.

10. Яковлев А. И. «Он создал Институт в новом качестве, то было его детище»: о Бободжане Гафуровиче Гафурове, директоре Института Востоковедения РАН (1956–1977 гг.). Восточный курьер / Oriental Courier. 2021. № 3–4.

11. Dubrovskaya D. V. Orientalism and Occidentalism: When the Twain Meet. Vostok (Oriens). 2019. No. 5. Pp. 77–83.

12. Said E. W. Orientalism. New York: Pantheon Books, 1978.

13. Дубровская Динара Викторовна. Wikipedia. URL: https://ru.wikipedia.org/wiki/Дубровская,_Динара_Викторовна (accessed 19.10.2021).

14. Семинар «Дискуссионные проблемы истории Востока» имени Олега Ефимовича Непомнина. Институт востоковедения РАН. URL: https://orient.ivran.ru/seminar (accessed 19.10.2021).

15. ASIAC 2021 yearly conference programme. ASIAC. URL: https://www.asiac.net/eventi/asiac-2021-yearly-conference-programme/ (accessed 29.10.2021).

Комментарии

Сообщения не найдены

Написать отзыв
Перевести