<p id="text_content_item_1" style="padding-left: 30px;"><strong>&laquo;Мне представляется, что в будущем востоковедения в таком виде, в каком оно существует сейчас, не будет вообще&raquo; </strong></p>

<p>— <em><strong>Алексей Леонидович, в этом году вы отметили свой личный юбилей. Ваш научно-педагогический стаж насчитывает не один десяток лет. Как, по вашему мнению, за это время изменилась школа востоковедения?</strong></em></p>

<p><em><strong>А. Р.</strong></em> Действительно, за время, прошедшее как с начала моей научной деятельности (я поступил на работу в Институт востоковедения в 1973 г.), так и с момента прихода на преподавательскую работу в высшую школу (это было в конце 80-х годов XX в. в Институте стран Азии и Африки), в советском, а затем и российском востоковедении произошли очень существенные изменения. Однако, если учитывать, что в конце 80-х — начале 90-х годов в Советском Союзе, в России и на всем постсоветском пространстве имели место крупнейшие общественные трансформации, во всех новых странах изменился социально-экономический и общественно-политический строй, то полагаю, что эти изменения могли бы стать и более существенными. К сожалению, демократический настрой российских востоковедов, как и большей части интеллигенции, &laquo;разбился&raquo; о суровый быт &laquo;лихих девяностых&raquo;. Радикальные либералы, столкнувшись с материальными трудностями, резким снижением престижа интеллектуальных профессий, необходимостью &laquo;вертеться&raquo; в поисках обеспечения прежнего жизненного уровня, перешли к ностальгии по тем временам, когда им было обеспечено — пусть и достаточно скромное по западным стандартам, — но стабильное существование. При этом российские ученые получили главное для свободного исследования: возможность безбоязненно высказывать свое мнение, ликвидацию двоемыслия, отсутствие цензуры, возможность привлекать любые западные концепции без обязательной критики &laquo;буржуазного объективизма&raquo;. О подобном положении вещей свидетельствуют многие работы начала XXI в., например, &laquo;История Востока в шести томах с древнейших времени до XXI в. Том 6&raquo; (см. [<em>История Востока в 6 т</em>... 2008]), в которой описываются истории Китая, Вьетнама, Северной Кореи, Лаоса, Камбоджи, Монголии, арабских стран, Ирана, Афганистана и т. д. во второй половине XX века. Казалось бы, твори в свободном полете! Но нет: сначала ненависть к гайдаровскому правительству, &laquo;обнулившему&raquo; сбережения, а затем и дефолт 1998 года сделали многих ученых-востоковедов приверженцами твердой руки. На мой взгляд, это не вина интеллигенции, а беда: человек слаб.</p>

Основным изменением в востоковедении, как и во всех гуманитарных науках, я считаю предоставленную каждому исследователю возможность совершенно свободно излагать свои взгляды, сообразуясь с теми теориями, которые кажутся ему адекватными, и опираясь на такую полноту фактов, которая дает возможность нарисовать неискаженную и более или менее объективную картину событий. Сегодня каждый российский востоковед может в полной мере проявить свои способности и профессиональную честность, отстаивая ту позицию, которую считает правильной. В советское время это было невозможно. Отмечу еще одни печальный факт. Не только солидные ученые, но и очень талантливая молодежь склоняется к конформизму. Недавно один студент первого курса, очень одаренный и работоспособный, выбирал тему будущей научной работы. Я предложил ему богатый набор объектов исследования, в том числе и такой: «Американская помощь Южному Вьетнаму в 1964–1973 годах: военно-политический аспект». Тема ему понравилась, но, подумав несколько дней, он от нее отказался, откровенно сказав: «Алексей Леонидович, ведь если я напишу правду, то во Вьетнам я уже не поеду, а мне очень хочется». По-видимому, конформизм и приспособленчество еще долго будут фактором развития российского востоковедения.

—<em><strong> Что бы </strong></em><em><strong>в</strong></em><em><strong>ы могли назвать </strong></em><em><strong>в</strong></em><em><strong>ашим самым важным достижением</strong></em><em><strong> и почему</strong></em><em><strong>?</strong></em><em><strong> </strong></em>

<em><strong>А. Р.</strong></em> На сегодняшний день самым важным своим достижением я считаю, во-первых, написание монографии «Рождение империи Нгуенов (социально-политическая история Вьетнама в начале XIX века)» см. [Рябинин, 1988]), во-вторых, сбор в процессе почти четвертьвекового чтения лекций по истории Востока огромного массива эмпирических данных. Хотелось бы думать, что именно эти данные пригодятся мне для самого важного дела в моей жизни, на завершение которого я очень рассчитываю: написания Истории Востока с древнейших времен до XXI века.

—<em><strong> </strong></em><em><strong>Какая книга обязательно должна стоять на полке каждого востоковеда и почему? </strong></em>

<em><strong>А. Р.</strong></em> Знаете, я полагаю, что на полке каждого востоковеда должно быть много самых разнообразных книг по истории, культуре, литературе, археологии, этнографии, экономике, политике и т. д. стран Востока, но обязательной я считаю классическую работу Алексиса де Токвиля «Демократия в Америке» (см. [Токвиль, 2000]). Только проштудировав эту книгу, востоковед может осознать, какой сложный и долгий путь должны пройти восточные общества, как должно усложниться их социальное устройство, какой уровень осознания собственных интересов должно обрести восточное сообщество на каждой ступени территориального, федерального и общегосударственного устройства (не говоря уже о том, как должна измениться государственная политическая система), чтобы население восточных стран превратилось в полноценных граждан современного мира, способных самостоятельно и осознанно, без диктата авторитаризма, решать собственную судьбу.

—<em><strong> С какими трудностями, по </strong></em><em><strong>в</strong></em><em><strong>ашему мнению, сейчас сталкивается современная наука?</strong></em>

<em><strong>А. Р.</strong></em> О всей современной науке я высказываться по понятны причинам не буду: нельзя быть специалистом во всем. Что же касается востоковедения, то в этой сфере происходит колоссальное накопление различных баз данных и резкая дифференциация предметных полей. С течением времени специализация и дифференциация знаний увеличивается по экспоненте. Поэтому узкий специалист в определенной области знаний по Востоку испытывает большие трудности с обобщениями. Конкретно в изучении истории стран Востока глубокое исследование частных проблем не должно замыкаться на «страновом» и даже региональном уровне. Необходимы более масштабные обобщения. Но это очень трудно. Если рассматривать историческое развитие с точки зрения цивилизационной теории, то здесь сравнения вообще невозможны: как можно сравнивать духовные достижения в религиозной сфере? С точки зрения макросоциологических или макроэкономических теорий, сравнения, конечно, возможны, но они также плохо применимы к «ранжированию» стран Востока и Запада, так как очень много качеств тех и других ускользают из поля исследования. В общем, основной проблемой в анализе исторического развития стран Востока является проблема обобщений на базе общих со странами Запада критериев. По моему мнению, разделяемому далеко не всеми исследователями, ни у Востока, ни у России нет какого-то особого специфического пути развития. Все страны мира проходят приблизительно одни и те же этапы развития общества и государства, но только они «осложнены» теми или иными факторами. Факторный анализ — ключевой метод исторического исследования Востока. И таким ключевым фактором исторического развития Азии является наличие на этом континенте мощнейшей «варварской» или кочевнической периферии, которая после X в. полностью отсутствовала в Западной Европе. После битвы на реке Лех в 955 г., когда Оттон I разгромил венгров, никакие кочевнические орды более не беспокоили этот регион. Именно по причине отсутствия в Западной Европе «кочевой периферии» там на рубеже X–XI вв. произошла «феодальная революция», затем появились автономные университеты и свободные от власти духовных и светских феодалов города (отсутствовавшие на Востоке, за исключением XIV–XVI вв. в Японии), образовались торговые гильдии и ремесленные цеха с собственным самоуправлением, не подвластным ни феодалам, ни государству, возобновилась рецепция римского права, наконец, образовались парламенты, представляющие не только светских и духовных феодалов, но и горожан. Общество заявило претензии на участие в сборе и распределении налогов. Лозунг «Нет налогам без представительства» могли бы сформулировать не колонисты в Северной Америке середины XVIII в., а европейские горожане XIII–XV вв. Осмыслить все это в плане поиска у восточных стран подобных (или хотя бы приближающихся к подобным) феноменов отступления от магистральной линии развития (община-государственный аппарат-правитель-деспот с обязательным огосударствлением всех городских, торговых и ремесленных организаций) и представляется мне наиболее трудным, но чрезвычайно важным аспектом современных исторических исследований в востоковедении.

—<em><strong> </strong></em><em><strong>А к</strong></em><em><strong>аким </strong></em><em><strong>в</strong></em><em><strong>ы видите востоковедение будущего?</strong></em>

<em><strong>А. Р.</strong></em> Мне представляется, что в будущем востоковедения, в таком виде, в каком оно существует сейчас, не будет вообще. Ведь кто такой востоковед? Это человек, который помимо своего основного предмета, например, истории Вьетнама, сведущ и в этнологии чинов и качинов, в археологии Донгшонской культуры, в архитектуре стиля Дайла, а если потребуется, то он вам и сиамский танец «сбацает». Подобного у специалистов по западным странам в подавляющем большинстве нет. Специалист по археологии Германии не обязан знать этнографию средневековой Франции, а знаток эпохи викингов не должен быть сведущ в драматургии Мольера. Очевидно, в будущем нечто подобное ожидает и востоковедение. При этом все-таки необходимо иметь и специалистов по разному уровню обобщений. Причем принадлежность к специалистам по тому или иному уровню обобщение не должна носить уничижающий или дискриминационный характер. Например, от археолога-практика не надо требовать анализа палеолита или неолита в Китае или в Японии. А текстолога Корана не следует просить написать полноценную историю арабских стан. Должны быть специалисты и по каждой восточной стране, и по региону, и по всей Азии. При этом это будут разные люди. Своими знаниями и трудами они могут обогащать друг друга, но не вмешиваться с сферу личных компетенций. Таким мне представляется работа будущих историков-востоковедов.

—<em><strong> </strong></em><em><strong>Продолжая разговор о вашей личной работе</strong></em><em><strong> </strong></em><em><strong>— к</strong></em><em><strong> чему </strong></em><em><strong>в</strong></em><em><strong>ы стремитесь в настоящий момент?</strong></em><em><strong> Какие проблемы востоковедения </strong></em><em><strong>видятся вам ныне наиболее актуальными</strong></em><em><strong> </strong></em><em><strong>— </strong></em><em><strong>в мировом и в российском масштабе</strong></em><em><strong>. </strong></em>

<em><strong>А. Р.</strong></em> Я уже частично отвечал на этот вопрос, но дополню свой ответ тем, что хочу написать Историю Востока, в которой будет учитываться не только та история современных стран, которая сводится к описанию политий долинных и равнинных районов, как это большей частью происходит сегодня. Согласитесь, что исследование обитателей гор, степей и пустынь остаются на долю этнографов, и изучение этих регионов (за исключением тех случаев, когда их обитатели решительно повлияли на жизнь, социальную структуру и политическое устройство «долинников» и «равнинников», например, сюнну / гунны, сяньбийцы, авары, тюрки, чжурчжени, монголы, маньчжуры), ускользает от внимания обычных историков. И тогда непонятно, почему «покоритель Индии» Надир-шах, в 1739 г. захвативший Дели, вдруг через несколько лет потерпел поражение от «вольных обществ» горцев южного Дагестана, почему победитель Наполеона Александр I «завяз» на Северном Кавказе и русские войска около полувека его покоряли, почему горный Афганистан не могли подчинить при намного превосходящей военной и гражданской технике ни английские, ни советские, ни (вот теперь) американские войска.

Еще одной очень важной проблемой, которая меня сейчас занимает, является взаимоотношение «цивилизованности» и «варварства». При всей относительности этих двух понятий («варвары» также представляют собой определенные типы «цивилизаций» и подводить те или иные народы под эти два определения можно, лишь учитывая перепады в уровнях социального, экономического и политического развития) мне представляется очень существенным проследить эти столкновения, начиная с вторжения гутиев (кутиев) в Месопотамию в XXII в. до н. э. и вплоть до сегодняшнего нашествия на Европу «новых варваров», грозящих размыть идентичность основного ядра современно западной цивилизации. И самое главное. Поскольку за свою довольно долгую жизнь мне пришлось заниматься не только проблемами Востока средневекового и нового периодов, но и историей Запада, России, причем, самого новейшего времени, то мне хотелось бы продолжить линию анализа макроистории, которую в России вел чрезвычайно уважаемый мной, недавно умерший <strong>Леонид Сергеевич Васильев</strong> и которую продолжает здравствующий <strong>Леонид Борисович Алаев</strong> (дай бог ему здоровья в это непростое коронавирусное время) и внести свою лепту в титаническую битву «двух Леонидов», по своему осмысляющих историю Востока и историю Запада (См. о Л. Б. Алаеве [<em>Институт востоковедения РАН</em>… 2018, с. 70–71, 183]).

— <em><strong>Давайте закончим интервью какой-нибудь историей из вашей профессиональной жизни. Есть ли у вас какое-нибудь особенное воспоминание, которым вы хотели бы поделиться?</strong></em>

<em><strong>А. Р.</strong></em> Да, хотел бы поделиться одним, казалось бы, случайным событием, происшедшим в моей жизни, которое, однако, резко перевернуло мою научную деятельность, а потом, как оказалось, и всю жизнь. Как-то одним весенним днем 1996 года я шел по коридору Института стран Азии и Африки. Навстречу мне задумчиво двигался директор Института М. С. Мейер, который, поравнявшись со мной, с обычной для него дружелюбной фамильярностью бросил: «Привет!». Я остановился и с почти раболепной вежливостью поздоровался. Михаил Серафимович пристально и оценивающе посмотрел на меня.

— Слушай… — протянул он. Я чувствовал, как в его голове зрел какой-то план. Было видно, что идея его — спонтанная и он взвешивает: «Стоит — не стоит».

К моменту моей неожиданной встречи с М. С. Мейером в коридоре ИСАА я уже шесть лет был доктором исторических наук и профессором ИСАА, но читал лишь курс по истории Вьетнама, да и то — очень ограниченного периода: нового времени до XX века. Более того, вплоть до начала Перестройки я сознательно ограничивал себя средневековой и ранней историей нового времени Вьетнама, не высказывая никаких мыслей по поводу общих закономерностей развития Востока и Запада. Врать не хотелось, а той филигранной техникой, при которой правда камуфлировалась марксистской риторикой и допускалась в советскую печать (такой риторикой в полной мере владел, например, тот же Леонид Сергеевич Васильев, обыгрывая знаменитые высказывания Карла Маркса об азиатском способе производства), я не владел. Однажды я принял участие в одной из дискуссий по поводу формационного развития стран Востока, выступил неудачно, и мой дорогой учитель, <strong>Дега Витальевич Деопик</strong>, сказал мне: «Алеша, не лезьте вы в эти дрязги, занимайтесь делом». И я занимался делом. Почти двадцать лет я переводил и изучал вьетнамскую хронику «Правдивые записки о Дайнаме», описывающей события конца XVIII–XIX веков. В 1988 году я опубликовал монографию «Рождение империи Нгуенов (социально-политическая история Вьетнама в начале XIX века)», которую защитил в качестве кандидатской диссертации в 1989 году и за которую в 1990 году мне присвоили степень доктора исторических наук. Однако с началом Перестройки, когда советским людям наконец-то была дарована «свобода свыше» и появилась возможность открыто говорить правду без всякой маскировки, я впервые почувствовал себя (не побоюсь высокопарных выражений) гражданином своей страны, который любит свою Родину, уважает своего политического лидера (Бориса Николаевича Ельцина) и поддерживает политику своего правительства (полностью — Егора Тимуровича Гайдара, частично — Виктора Степановича Черномырдина).

Я осознал, что не могу больше прикрываться традиционной вьетнамской историей как щитом от «мерзостей» отечественной действительности и должен (вновь прошу извинить за высокопарный тон) внести свою лепту в построение новой российской либеральной демократии, какой мне виделось в 1996 году будущее моей страны. В итоге я стал большую часть времени тратить на анализ как современных событий, так и фактов недавней истории. Причем это относилось и к постсоветской истории России и СНГ, и к истории Запада, и, конечно же (это — прежде всего), к истории стран Востока. Вот в этом-то состоянии духа и интеллектуальном настрое на служение новой демократической Родине и переосмысление советских догм исторического развития (и в третий раз прошу простить мне витание в эмпиреях), я и встретил в коридоре ИСАА <strong>Михаила Серафимовича Мейера,</strong> который продолжал смотреть на меня изучающим взглядом.

— Видишь ли, Алексей, — начал он после некоторой паузы, — хочу предложить тебе поучаствовать в чтении лекций по истории XX века стран Востока для общего потока историков. Ну, например, прочитать лекцию по истории Юго-Восточной Азии или, если сможешь, по истории Китая, может быть, даже Японии. В общем, насколько потянешь.

Внутри у меня все похолодело. Я осознал, что в каком-то смысле решается моя судьба, на долгие годы программируется моя дальнейшая жизнь. Представил, что вот я читаю лекцию по Второй Индокитайской войне 1960–1973 гг. с совершенно новых позиций, представляя ее не как «американо-вьетнамскую» войну, а как войну двух Вьетнамов (Северного и Южного), двух Камбодж и двух Лаосов, в которой США лишь поддерживают одну сторону, в то время, как СССР и Китай оказывают помощь другой. Затем живо вообразил, что после меня приходит старый «советский» профессор и продолжает «старую песню» про американский империализм и неоколониализм. В головах у студентов возникнет когнитивный диссонанс.

— Х-хорошо, — растягивая слова, но твердо сказал я, — Но у меня будет одно условие.

— Какое? — заинтересованно спросил Мейер.

— Я буду читать весь курс: ЮВА, весь Дальний Восток, Южную Азию, весь Средний и Ближний Восток.

— И Африку тоже? — ехидно спросил Мейер.

— И Африку тоже, — уверенно, но с внутренним ужасом заявил я.

Михаил Серафимович удивленно посмотрел на меня, и стало ясно, что он собирается мне отказать. Вдруг что-то в нем переменилось и он неожиданно для меня стал рассуждать вслух:

— Вообще-то, может быть, действительно попробуем. Тем более что наша старая профессура все время жалуется, что ей трудно читать курс по истории XX века с новых позиций. Кстати, основные «зубры» как-то все быстро умерли. Из тех, что остались, многие писали о «некапиталистическом пути развития стран Востока», о «социалистическом выборе» и так далее. После этого кардинально перестраиваться довольно сложно. Так что — давай проведем эксперимент. В общем с 1 сентября начинаешь читать у третьего курса. Пойдем со мной, программу я тебе дам. На подготовку у тебя остаток весны и все лето.

Так я стал читать общий курс лекций по истории стран Азии и Африки в XX веке. Несмотря на то что я очень много готовился, проводя бессонные ночи за чтением десятков монографий и сотен статей, читал я поначалу очень плохо: я не умел обобщать. Это действительно очень трудно делать на малознакомом материале. А ведь весь материал, за исключением истории Вьетнама, действительно был мне знаком мало. Поэтому поначалу я пытался излагать события на том уровне, на котором писал монографию «Рождение империи Нгуенов», то есть очень подробно. Студенты путались в огромном количестве фактов, не могли запомнить множества дат, теряли нить повествования и не находили нужных выводов, которые я им не давал, так как и сам был в них не уверен.

Параллельно я преподавал тот же самый курс в Институте практического востоковедения. Там дела шли несколько лучше, но ненамного. В ИПВ аудитория была меньше и можно было несколько расслабиться. В ИСАА же Мейер счел эксперимент не удавшимся и вновь поручил читать курс по истории XX века так называемому «колхозу», то есть коллективу преподавателей, специализирующихся на истории одной или нескольких стран Востока. Мне же, после проявленной наглой настойчивости и в утешение за заслуженный афронт, Михаил Серафимович дал мне повести тот же курс на истфаке, который я с удивлением для самого себя прочитал очень удачно. Кстати — и это отмечается не только мною — самый успешный курс лекций — обычно второй после начала преподавания.

Постепенно я выработал свой собственный курс, обкатал его, преподавая не только на истфаке МГУ и в ИПВ, но и в РГГУ и на факультете мировой политики том же МГУ. Затем в ИПВ и РГГУ я прочитал курсы по средневековой и новой истории Востока. В ИПВ я прочитал курс по истории Древнего Востока и даже курс лекций по истории античности — по Древней Греции и Древнему Риму. В результате я стал в полном смысле слова востоковедом широкого профиля и всему этому я обязан той весенней встрече в 1996 году с Михаилом Серафимовичем Мейером в коридоре ИСАА.

<em><strong>— Алексей Леонидович, спасибо за интереснейший разговор, поучительные истории и за уделенное «ВК» время!</strong></em>

<em>Интервью взяла Е. Петерикова</em><em>, </em><em>ответственный секретарь</em><em> «ВК»</em>